ARMIN THURNHER: Es wird Sie wenig überraschen, wenn ich die österreichische Neutralität als Mogelpackung bezeichne. Allerdings diente sie weniger dem Selbstbetrug als dem bequemen Durchkommen, man sparte sich Kosten und fühlte sich ohnehin geschützt. Eine klassische Schlaucherlpackung. Dieser Schutz war ja auch das geheime Motiv vieler Menschen, die für den EU-Beitritt stimmten, und unversehens war man dann umringt von Nato-Staaten. Damit schien die österreichische realverfasste Neutralität am Ziel. Dennoch möchte ich das Konzept der Neutralität doch ganz gern von dieser faulen Praxis unterschieden sehen.

MICHAEL FLEISCHHACKER: Das heißt also, Sie möchten zwischen Neutralität und österreichischer Neutralität unterscheiden. Da bin ich gespannt. Ich würde zu Beginn nur gern eine Anmerkung zu ihrem Begriff „Mogelpackung“ machen, weil er ja auf direktem Weg zur Debatte über das sicherheitspolitische Trittbrettfahrertum führt. Es ist wahr, das neutrale Österreich ist ein sicherheitspolitischer Trittbrettfahrer. Aber erstens bedeutet Neutralität nicht notwendigerweise Trittbrettfahrertum, und zweitens haben die Deutschen gezeigt, dass man auch als Nato-Mitglied ein sicherheitspolitischer Trittbrettfahrer sein kann.

THURNHER: Ehe wir zu Deutschland kommen: Das will ich ja sagen, dass Neutralität einen Preis hat. Österreich zahlte zu Zeiten diesen Preis, UNO samt Konferenzzentrum in Wien zum Beispiel. Die Idee bestand also darin, dass man sich als neutraler Ort anbot, wo über Konflikte und divergierende Interessen verhandelt werden kann. So etwas wird selbst in globalen Zeiten interessant sein. Das wäre aber nur eine von einigen Möglichkeiten, wie sich ein neutraler Staat unabkömmlich machen kann. Die Prämisse, dass ein kleiner Mittelstaat vom Wohlwollen größerer Mächte abhängt, versteht sich von selbst.

FLEISCHHACKER: Die Hauptkosten der Neutralität sind aber wohl militärische Kosten im engeren Sinn. Und da hat das schlampig neutrale Österreich während der vergangenen Jahrzehnte nicht anders agiert als das Nato-Mitglied Deutschland: Man hat die sogenannte „Friedensdividende“ nach Ende des Kalten Krieges verwendet, um den Sozialstaat auszubauen, während die USA via Nato unsere Sicherheit garantierten und auch finanzierten. Als ein gewisser Donald Trump forderte, das müsse sich ändern, wurde er verlacht, jetzt plötzlich machen die Deutschen 100 Milliarden Euro „Sondervermögen“ für die Nachrüstung der Bundeswehr locker. Ähnliches passiert vielleicht in Österreich, denn man scheint verstanden zu haben, was jeder Militärexperte schon immer gesagt hat: Zunächst muss ein Staat für sich verteidigungsfähig sein, dann kann er darüber nachdenken, ob und wie er sich auch in einem Militärbündnis engagiert. Deshalb finde ich auch die Frage, ob Österreich der Nato beitreten soll oder nicht, eigentlich irrelevant. Die dringliche Frage ist, was man tun muss, um das Land verteidigungsfähig zu machen.

Die Unterzeichnung des Staatsvertrags.
Die Unterzeichnung des Staatsvertrags am 15.5.1955.
© AP (STR)

THURNHER: Da muss ich Ihnen recht geben, allerdings waren und sind Trumps Forderungen überzogen, denn die Rüstungsindustrie zu finanzieren ist natürlich ein hohes Staatsziel, aber die Verteidigungsfähigkeit eines kleineren Staates hat sowieso Grenzen. Die könnte man durch kluge Allianzen ausgleichen. Zum Beispiel habe ich nicht verstanden, warum Österreich und die Schweiz nicht eine gemeinsame Luftwaffe unterhalten können, oder besser, warum wir nicht mit der Schweiz einen Schutzvertrag abschließen. Die Wehrhaftigkeit kleiner Staaten ist naturgemäß symbolisch, aber ich bestreite nicht, dass sie nötig ist und auch etwas kosten muss. Aber ich sehe viele andere Möglichkeiten, ja Notwendigkeiten, wenn man glaubhaft neutral sein will.
FLEISCHHACKER: Möglicherweise werden Sie mir das als typisches Muster meinerseits auslegen, aber ich war bei der letzten einschlägigen Debatte über die österreichische Sicherheitsdoktrin tendenziell eher für einen Nato-Beitritt als für die Aufrechterhaltung einer schlampigen, militärisch nicht ernsthaft gedachten Neutralität. Heute wäre ich tendenziell eher für eine bewaffnete Neutralität als für einen Nato-Beitritt, jedenfalls würde ich auf dieser Reihenfolge bestehen wollen. Und vielleicht sollte man doch auch noch einmal etwas präziser darüber diskutieren, wie eigentlich unsere EU-Mitgliedschaft und die Neutralität genau miteinander vereinbar sind.

THURNHER: Ganz einfach: Wir nehmen die Beistandspflicht in Anspruch, bieten im Tausch dafür aber andere Dienste an. Ich habe gelernt, im Bereich der Geostrategie mich erstens als Amateur zu deklarieren, der ich als hochverdienter Zivildiener ja auch bin. Zweitens wurde ich von Fachleuten immer ausgelacht, wenn ich versuchte, die Rede auf die Frage der europäischen Verteidigung zu bringen, gar auf eine europäische Armee. Drittens lacht keiner mehr, wenn es heißt, die Nato bleibe in Europa, um mit einem geschwächten Russland fertig zu werden, und die USA konzentrieren sich auf ihre pazifische Allianz, um China in die Schranken zu weisen. Das ist mir alles zu hoch, und ich würde lieber darüber reden, wie eine ernstgemeinte Neutralität über die Maxime hinaus aussähe, dass das Bundesheer ernstzunehmen sein sollte.

FLEISCHHACKER: Interessiere mich mehr für Militärisches als für das Konferenzzentrum, wäre aber gespannt zu hören, welche Vorschläge Sie für eine solche „ernst gemeinte Neutralität“ jenseits der Sicherheitskomponente im engeren Sinn haben.

THURNHER: Ich interessiere mich dabei für Nichtmilitärisches (ein funktionierendes Heer setze ich voraus). Ich denke, die Welt braucht glaubwürdige Orte, die nicht an Konflikten teilnehmen, schon gar nicht als kleine Vasallen. Einer dieser Orte könnte Österreich sein, und die Glaubwürdigkeit käme aus der Tatsache, dass dieser Staat nicht das bei Militärausgaben ersparte Geld in die Tasche steckt, sondern die berühmten zwei Prozent auch dafür ausgibt, ein sicherer Hafen für Flüchtlinge und Vertriebene zu sein. Dieser Staat würde so die Kosten militärischer Konflikte anderer mittragen, ohne in Rüstung zu investieren, eine Art Rote-Kreuz-Staat. Er würde weiters einen Teil des Geldes für Konfliktforschung und Friedenspolitik ausgeben und öffentliche Räume und Institutionen schaffen, die gegen die übliche Kriegspropaganda auftreten. Damit würde die Neutralität teurer, aber glaubhaft. Und Sie können mich jetzt gern als Utopisten auslachen.

FLEISCHHACKER: Sie sind ein Utopist, aber warum sollte ich Sie dafür auslachen. Das ist ja eben das vielleicht größte Problem unserer Zeit, dass wir Menschen, die anders denken als wir, nicht ertragen. Im günstigsten Fall lachen wir sie aus, im Normalfall nennen wir sie Schwurbler, immer öfter versuchen wir, sie nachhaltig zum Schweigen zu bringen. Ich mag Ihre Utopie, lieber Thurnher, und bis sie verwirklicht werden kann, kümmere ich mich einfach mit den anderen Jungs ums Militärische.