MICHAEL FLEISCHHACKER: Ich weiß, dass der Ruf nach Reformen immer lauter wird, und natürlich müssten sich auch tatsächlich viele Dinge im Land ändern, damit wir nicht zum Freilichtmuseum für chinesische Touristen werden, aber ich muss auch gestehen, dass ich inzwischen eine gehörige Portion Skepsis gegenüber dem Reformbegriff selbst entwickelt habe. Reformieren heißt umformen, machen, dranbleiben, gestalten, aber es ginge doch eigentlich vor allem darum, Dinge nicht mehr zu machen. Abschaffen ist viel wichtiger als Reformieren.
ARMIN THURNHER: Schon Adorno und Horkheimer, die beiden Feindbilder von Andy Breitbart und Herbert Kickl, haben festgestellt, dass die Reize immer gröber und die Dinge immer lauter werden. Es ist also kein Wunder, wenn auch die Rufe nach Reform immer schriller werden. Mir gehen die Rufe mit zunehmender Lautstärke immer stärker auf die Nerven, und es kann kein Zufall sein, dass einer der korruptesten Politiker Europas, Nigel Farage, seine Partei Reform UK nennt. Dass Sie, lieber Fleischhacker, Revolutionär sind, ist bekannt. Die wollen immer alles abschaffen.
FLEISCHHACKER: Ich finde es schön, dass Ihnen mein wahres Wesen nicht verborgen bleibt, lieber Thurnher. Aber eigentlich ist meine Reformskepsis, was zum Beispiel die Struktur des Landes betrifft, eher pragmatisch-erfahrungsgeleitet: Nichts wird davon besser, dass man es gleich macht wie vorher, nur ein bisschen besser. Wenn etwas nicht funktioniert, muss man es anders machen, und damit man das kann, muss man es zuerst gar nicht mehr machen. Föderalismus in Österreich ist das beste Beispiel: Den muss man nicht ändern, sondern abschaffen. Und nicht ein bisschen, sondern vollständig.
THURNHER: Das ist eine wunderbare Einsicht, die ich vollkommen teile. Diese Ansicht ist radikal, sie packt die Dinge an der Wurzel. Die Schwierigkeit ist doch nur, sie tatsächlich auszureißen. Manchmal sind die Geflechte um diese Wurzel so stark, dass der Widerstand durch einfaches Ausreißen nicht überwunden werden kann. Hier spricht der Hobbygärtner: Wenn Radikalität nicht möglich ist, muss die Kunst der kleineren Eingriffe vorarbeiten. Ich weiß nicht, wie es kam, dass dieser Manichäismus – entweder Wurzel raus oder wild wuchern lassen – andere Möglichkeiten unsichtbar macht oder gleich diffamiert.
FLEISCHHACKER: Ihre Gartenerfahrungen sind für mich sehr anschlussfähig, und Sie haben Recht, man kann nicht immer an die Wurzeln gehen, nicht zuletzt deshalb, weil man damit gelegentlich ein Ökosystem gefährden würde. Aber wir Gärtner wissen auch, dass man manchmal trotzdem ran muss, zum Beispiel, wenn es um Brombeeren geht: Da ist man mit der Kunst der kleineren Eingriffe schnell einmal am Ende. Wenn wir im Gartenbild bleiben wollen, ist es vielleicht so: Das Ökosystem, das durch den radikalen Eingriff in den Föderalismus gefährdet ist, kann weg, es bringt weder praktischen Nutzen noch kreiert es irgendeine Form der Schönheit.
THURNHER: Aber was wäre dieses Ökosystem: die kleinen Vereine, die Blasmusikkapellen, die Kulturinitiativen und so weiter? Die Gemeinden? Die Parteien? Die Bundesländer? Was meinen Sie, muss davon weg? Geht es nicht eher darum, einen gewissen Widerspruch auszuhalten, weil weder totaler Föderalismus noch totaler Zentralismus zu ertragen sind? Nur zum Beispiel, ohne Mitsprache der betroffenen örtlichen Bevölkerung wird kein Gesundheitssystem funktionieren (wie Figura zeigt, es funktioniert nicht), und ohne zentrale Verwaltung vermutlich auch nicht.
FLEISCHHACKER: Ich glaube, die Blasmusikvereine, Kulturinitiativen und Gemeinden haben nichts zu befürchten, sie werden gebraucht und gewollt und sind so etwas wie der gesellschaftliche Humus des Landes. Was wir nicht brauchen, sind die Bundesländer. Es gibt überhaupt keinen Grund dafür, dass ein Staat mit neun Millionen Einwohnern in neun Länder mit legislativen Befugnissen untergliedert wird. Die örtliche Bevölkerung braucht keine Mitsprache bei der Organisation des Gesundheitssystems, sie braucht nur eine funktionierende Struktur, und die wird sie nicht selbst schaffen. Eine solche Struktur funktioniert im Übrigen immer nur dann, wenn Finanzierung und Entscheidung in einer Hand liegen.
THURNHER: Sie muss naturgemäß insofern mitsprechen, als ihre Anliegen gehört werden müssen. Das passiert nicht, und deswegen herrscht auch so viel Frust und Unmut. Daher auch eine berechtigte Skepsis gegenüber einer allmächtigen Zentrale. Abschaffung der Bundesländer, das klingt gut und nach Milliardeneinsparungen, aber wie wollen Sie das politisch machen? Was ist mit den lokalpatriotischen Gemütsreserven, die dann bewirtschaftet werden können (als Vorarlberger weiß ich, wovon ich spreche – Stichwort Fußach, wo ein roter Bundesminister gelyncht worden wäre, hätte er es gewagt, sich bei einer Schiffstaufe zu zeigen)?
FLEISCHHACKER: Ich glaube, es ist eigentlich in allen Themenfeldern, in denen es Änderungen bräuchte, alles bekannt. Der alte Satz „Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun“ ist längst zu ersetzen durch den Satz „Man will ihnen nicht vergeben, denn sie tun schon zu lange nicht, was sie wissen.“ Wahr ist freilich auch: Es wird nicht passieren. Und der Grund dafür ist sehr einfach: Es geht uns noch zu gut, also können Gemütsreserven aller Art bewirtschaftet werden. Es wird sich erst etwas ändern, wenn wir pleite sind.
THURNHER: Und dann ist noch die Frage, wer „wir“ ist. Einige sind dann doch immer nicht pleite. Aber mich interessiert wirklich, wie man in solchen Fällen gewaltfrei der Vernunft zum Durchbruch verhelfen kann? Vielleicht in einem Stufenplan zur Reduzierung des Einflusses der Bundesländer, jedes Jahr minus zehn Prozent? Oder mit einem verfassungsrechtlichen Verbot der Landeshauptleutekonferenz? Was schlagen Sie vor?
FLEISCHHACKER: Es geht nur über das Geld, man muss einfach damit aufhören, dass die Landeshauptleute in Gutsherrenmanier Geld verteilen, für dessen Eintreibung per Steuern sie nicht die Verantwortung übernehmen müssen. Technisch würde ich sagen: Sobald die Bundesfinanzierungsagentur nicht mehr billig und mit Bundesgarantie Schulden für die Bundesländer organisiert, sieht die Welt gleich einmal anders aus.
THURNHER: Einen Steuerwettbewerb nach Schweizer Muster zwischen Tirol und Niederösterreich würde ich aber ungern sehen. Es war nicht zu erwarten, dass ein zivilisierter Dialog auch nur andeutungsweise dieses Problem lösen kann. Brachial geht es aber auch nicht. Sollen wir uns wirklich wünschen, dass es uns schlechter geht? Wohin willst du dich wenden, Österreich?
