Sind wir längst im Krieg mit Russland, Herr Schlögel?

Der Kreml intensiviert seine hybriden Angriffe auf Europa. Brandsätze, Cyberattacken, Drohnenabstürze und Luftraumverletzungen häufen sich. Sind wir längst im Krieg mit Russland?

KARL SCHLÖGEL: Es ist kein erklärter Krieg, aber auch keine Friedenszeit. Die ist schon lange zu Ende. Man fragt sich ja eher, warum die Europäer so lange gebraucht haben, um das zu realisieren. Es hat damit zu tun, dass sie Angst vor Eskalationen haben. Sie sind eingeschüchtert und zögern. Und genau darauf setzt Wladimir Putin, je weniger militärischen Erfolg er hat.

Worauf setzt er?

Sein Spiel ist es, die Europäer mit allen Mitteln zu spalten, damit sie keine gemeinsame Stimme in der Verteidigung der Ukraine mehr finden und in die Knie gehen. Schon jetzt sind die Stimmen unüberhörbar, die sagen, warum sollen wir uns für ein fremdes Land engagieren und den Krieg finanzieren, während daheim die Preise für Benzin steigen und die Wohnungen immer teurer werden? Standhalten oder einknicken. Darauf läuft jetzt alles hinaus.

Wird Putins Kalkül aufgehen?

Man muss sich hart eingestehen, dass das offen ist. Wir sind nicht am Ende, sondern am Anfang dieser Auseinandersetzung. Die Bruchlinie geht aber schon jetzt mitten durch die europäischen Gesellschaften. Die jüngsten Wahlen und Wahlkämpfe in Europa sind bereits ein Indikator für die wachsenden internen Spannungen.

Halten Sie einen Angriff auf die Nato im Baltikum für möglich?

Für einen Meisterchoreografen wie Putin ist es ein Leichtes zu testen, ob die Nato ein Papiertiger ist. In diesem fragilen, ungefestigten und sich über die Zukunft unklaren Europa gibt es so viele verwundbare Stellen. Wäre das Flugzeug in Leipzig in die Luft gegangen, wäre das schon ein Kriegsakt gewesen. Auch im estnischen Narwa mit seiner 90-prozentigen prorussischen sogenannten Minderheit lässt sich jederzeit zündeln.

Sie warnen ja schon seit langem davor, Putin zu unterschätzen. Was gab den Anlass dafür?

Ich hatte nie die Hoffnung, dass Putin Russland als Reformator ins 21. Jahrhundert führt. Dazu war ich seit den 80er-Jahren zu sehr mit den Dissidenten, den Nichtoligarchen und der russischen Zivilgesellschaft verbunden. Aber ich dachte auch nicht, dass es gesetzmäßig auf Krieg hinausläuft. Aber dann, im Frühjahr 2014, war ich in der Ukraine und habe im Donbass die Machtübernahme mit eigenen Augen verfolgt.

Das war eine Zäsur.

Ich war in den 60er-Jahren Wehrdienstverweigerer und in der Anti-Vietnam-Bewegung. Krieg war für mich aber all die Jahre eine Fernsehangelegenheit. Auch die jugoslawischen Kriege habe ich nur aus der Ferne mitbekommen. Im Donbass habe ich zum ersten Mal in meinem Leben aus der Nähe erfahren, was militärische Gewalt ist. Das war wie ein Schlag vor den Kopf. Ich konnte mir auch nicht vorstellen, dass sich die Russen, die nach dem Kollaps der Sowjetunion so bewundernswert das Chaos bewältigt und sich als Gesellschaft neu aufgestellt hatten, auf Putins verführerische demagogische Rede von einem kleinen, alle Probleme lösenden Krieg einlassen würden. Das kann man weiterführen zur Frage, was denn heute ist?

Was ist heute?

Die Leute kriegen jeden Abend in den Nachrichten einen Krieg von ungeheurer Grausamkeit vorgeführt. Es gibt die vielen Gefallenen und sie sehen die Soldaten, die verkrüppelt von der Front zurückkehren. Ein Vernichtungskrieg findet statt. Und trotzdem geht das normale Leben weiter.

Erschüttert das Ihre Liebe zum Land und zu seinen Menschen?

Die Russen tragen Putins Krieg mit, aber Russland ist nicht identisch mit Putin, genauso wie Amerika nicht zusammenschrumpft auf das Oval Office und Trump. Unser eigentliches großes Problem ist es, zu verstehen, wie das Land tickt. Das interessiert mich am meisten.

Fragen Sie sich nie, wohin das alles führt?

Da gibt es viele Szenarien. Sie reichen vom Verfall der russischen Föderation, über Bürgerkrieg bis zur Weiterführung der Diktatur. Ich will jedoch wissen, was jetzt passiert, nicht übermorgen. Das weiß niemand.

Was will Putin?

Er will die russische Macht in der Welt ausweiten, wobei völlig offen ist, was er damit meint. Putin hat ja selber explizit erklärt, dass die russische Welt keine Grenzen hat. Viele glauben ja immer noch, dass er von einer großen Idee geleitet sei.

Sie nicht?

Ich kann in seinem Handeln keinen linearen strategischen Plan, keine Ideologie erkennen. Was ich sehe, ist ein stetes Austesten, wie weit er gehen kann. Bei aller Unterschiedlichkeit der Welten und Typen sind Trump und Putin da einander in vielerlei Hinsicht ähnlich.

Inwiefern sind sie das?

Beiden ist es gelungen, in Zeiten des Umbruchs entstandene Leerstellen zu besetzen. Und dann gibt es da auch physiognomisch-phänomenologische Verwandtschaften, die mehr als reine Oberflächlichkeiten sind: diese Vorliebe für Sport; die Fixierung auf Gold im Weißen Haus, im Kreml, in Mar-a-Lago und in Sotschi und die systematische Verletzung aller eingespielten Routinen des Anstandes, das Vulgäre. Und doch ist Putin im scharfen Kalkül Trump weit überlegen und alle Versuche, seine Herrschaft mit einem Begriff zu charakterisieren, greifen zu kurz.

Wie würden Sie sein System beschreiben?

Egal ob von neuem Zartum die Rede ist, von Mafia oder Robber Barons, es handelt sich bestenfalls um Facetten eines Gebildes, das sich am ehesten noch als postmoderner Totalitarismus charakterisieren lässt, ein Gebilde, wo alles auf die Zerstörung der Unterscheidung von Wahr und Falsch, Wirklichkeit und Fantasie hinarbeitet. Diese Fähigkeit ist einer der Gründe für die Überlegenheit Putins in der Auseinandersetzung mit seinem eigenen Volk, aber auch mit dem Westen. Er ist nicht fixiert. Er ist beweglich, und es geht ihm letztlich nur um den nackten Machterhalt.

Sitzt Putin fest im Sattel?

Jeden Tag hört man, wie krank er ist. Ich sehe keine Anzeichen für eine nennenswerte Opposition. Es läuft aber auch nicht alles rund für ihn. Obwohl er sie militärisch dringend nötig hätte, schreckt er vor einer weiteren Mobilisierung zurück und schickt lieber 50.000 Nordkoreaner an die Front.

Hat er Angst vor dem Volk?

Ganz bestimmt hat er Angst, aber er glaubt, dass er immer noch Meister des Verfahrens ist.

Ein Trugschluss?

Putin ist längst Gefangener der Kräfte, die er selbst entfesselt hat. Er braucht den Krieg, um an der Macht zu bleiben. Seine militärischen und ökonomischen Ressourcen sind begrenzt. Er ist sich aber sicher, dass die Zeit für ihn spielt.

Was folgt daraus für Europa?

Dass die Ukraine bis jetzt durchgehalten hat, ist wie ein Wunder. Jedes Mal, wenn ich dort bin, traue ich meinen Augen nicht, wie die Menschen ihren Alltag im Belagerungszustand meistern – ohne Licht, ohne Heizung, mit bis zu zwölf Raketenangriffen täglich. Aber die Ukrainer haben auch die Nase voll davon, dass wir ihnen ständig sagen, wie widerstandsfähig sie sind. Sie wollen etwas ganz anderes.

Was wollen sie?

Sie wollen, dass Europa ihnen endlich die militärischen Mittel gibt, die sie brauchen, um die Ausgangsbasen des gegen sie geführten Vernichtungskriegs zu zerstören und die systematische Zerlegung ihrer Städte und ihres Alltags zu beenden.

Was, wenn die Ukraine fällt?

Sollte die Ukraine als Staat verschwinden, wäre das auch das Ende Europas, so wie wir es bisher kennen. Wenn die Europäer nicht in der Lage und willens sind, Charkiw, Kiew, Odessa und Lemberg vor Raketenangriffen zu schützen, dann sind sie auch nicht in der Lage, Saloniki, Triest, Marseille und Innsbruck davor zu bewahren. Sie halten das für übertrieben? Dann sehen sie sich die Talkshows im russischen Fernsehen an, wo ganz locker darüber gesprochen wird, ob man nicht Bomben auf Posen oder Berlin abwerfen soll.

Eine Frage noch: Wo sehen Sie sich selbst in diesen düsteren und bedrückenden Zeiten?

Die Aufgabe von unsereins, den schreibenden Leuten auf der Seitenlinie, wäre es, eine eigene Sprache zu finden für das, was gerade passiert. Darauf sollten wir unsere ganze Energie verwenden.