Fehlende PCR-TestsInterview mit Niki Popper: „Das sind die Versäumnisse der Politik“

Simulationsforscher Niki Popper mag das Wort „Durchseuchung“ nicht. Ein Gespräch über missglückte Kommunikation, ignorierte Warnungen und was in den nächsten Wochen passieren wird.

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Simulationsforscher Niki Popper
Simulationsforscher Niki Popper © APA/GEORG HOCHMUTH
 

Sie haben zu Wochenbeginn vor explodierenden Infektionszahlen gewarnt und die Politik zum Handeln aufgefordert. Stellt Sie das am Donnerstag verkündete Ergebnis zufrieden?
Niki Popper: Es geht nicht um Zufriedenheit, sondern um eine Unterscheidung zwischen dem, was die Wissenschaft weiß und dem, was entschieden wird und wie das kommuniziert wird. Den starken Anstieg bei den Infektionszahlen haben wir schon Ende 2021 prognostiziert. Über die Feiertage gab es dann Daten, dass der Anteil an Hospitalisierungen mit Omikron niedriger sein dürfte.

Mir war wichtig, dass die Politik kommuniziert, was schon vor Weihnachten entschieden wurde: Nachdem diese Variante um einiges infektiöser ist, ist es nur mit enormem Aufwand möglich, die Welle mit Lockdowns zu brechen. Nun geht es um Maßnahmen, die die Welle moderieren.

Womit wir bei der Strategie der „Durchseuchung“ wären, zu der es laut Katharina Reich, Generaldirektorin für öffentliche Gesundheit, kommen wird.
Der Begriff ist für mich schwierig. Durchseuchung würde bedeuten, ich sperre alles auf und lasse das Virus ungebremst durchs Land laufen. Es geht darum, eine ausreichende Immunisierung in der Gesellschaft zu erreichen, da waren wir übrigens bei Delta schon im Dezember. Und weil der Schutz von immer mehr Menschen gegen schwere Erkrankungen noch stärker wächst, halte ich es für eine gut begründbare Entscheidung. Wichtig sind die flankierenden Maßnahmen, die folgen.

Freilich gibt es manche, die lieber mit einem Lockdown auf Nummer sicher gegangen wären.
Omikron ist so infektiös, dass ein Lockdown extrem streng sein müsste und damit die Relation zwischen einem möglichen Effekt und Schaden immer schlechter wird. Zudem verschiebt ein Lockdown das Infektionsgeschehen ja nur. Dann müssten wir wohl bis April zusperren, wenn es wärmer wird. Jetzt geht es um die bereits erwähnte Immunisierung, vor allem aber um die begleitenden und teils heiklen Maßnahmen, um das zu moderieren. Und ob die aktuellen dazu ausreichen, ist eine andere Frage.

Und zwar die, die ich Ihnen als Nächstes stelle. Tun sie das?
Lassen Sie uns gemeinsam das Thema Testen anschauen. Nachdem die Erkrankung bei Omikron deutlich schneller abläuft, ist eine vernünftige Teststrategie essenzieller denn je. Wenn ich es wie in Wien schaffe, bei vielen Tests möglichst viele Positive herauszuholen, flache ich damit die Welle ab.

Das wissen wir seit mehr als einem Jahr. Und trotzdem ist es im Rest Österreichs noch immer nicht gelungen, eine geeignete PCR-Test-Infrastruktur aufzubauen. Wie kann das sein?
Das dürfen Sie mich nicht fragen. Wir haben vor einem Jahr eine Studie veröffentlicht, wonach sich ein solches Testangebot sehr positiv auf die Ausbreitungsdynamik auswirken würde. Vor allem in den Schulen. Wenn ich bei dieser Welle genau wie vor der letzten höre, dass die Infrastruktur erst aufgebaut werden muss, können Sie sich ausmalen, was ich mir denke. Dass dieses Werkzeug in Hoch-Risiko-Phasen nicht bereitsteht, ist der schwierigen Umsetzung geschuldet. Das kann aber nach zwei Jahren kein Argument mehr sein.

Ich höre also heraus: Die aktuellen Maßnahmen reichen nicht?
Es braucht evidenzbasierte Entscheidungen, angekündigte Schritte müssen auch umgesetzt werden. Daran hapert es in Österreich oft. Die größte Gruppe der Ungeimpften sind Kinder unter zehn. Mit den aktuellen Strategien werden wir nicht erreichen, dass sich keine Kinder anstecken. Aber mit mehrfachen PCR-Tests und geeigneten Sicherheitsmaßnahmen kann ich das System bestmöglich kontrollieren.

Womit wir beim Umstand wären, dass bundesweit erst übernächster Woche zwei PCR-Tests pro Woche in den Schulen möglich werden. Ist das nicht zu spät?
Davor haben wir erst wieder im Oktober gewarnt. Das sind die Versäumnisse der Politik. Und das sind die Fragen, die sie sich gefallen lassen muss. Sie lauten nicht: „Warum beschließt ihr keinen Lockdown“, sondern „Habt ihr nötige Begleitmaßnahmen ausreichend vorbereitet“. Dass sich die Strategie der Pandemiebekämpfung hin zur kontrollierten Immunisierung geändert hat, ist zudem ein Paradigmenwechsel, den man offen kommunizieren muss.

Wird das aktuell nicht getan?
Ich glaube schon, dass es da vor Weihnachten zu Missverständnissen gekommen ist. Wenn ankommt, dass man mit den davor verkündeten Maßnahmen die Ausbreitung des Virus verhindert, ist das schlicht falsch. Dass solche Strategien geändert werden, sollte man bestmöglich erklären. Nur dann kann eine gesellschaftliche Debatte darüber geführt werden. Und es muss den Menschen endgültig klar sein: Entweder ich lasse mich jetzt impfen, oder ich erkranke. Daran führt kein Weg vorbei.

Welche Rolle spielt die Impfung in diesem Immunisierungsplan?
Die Zentrale. Der Weg dorthin ist über die Impfung deutlich sicherer als über eine Infektion. Hier sollte man mit Impfkampagnen gezielt in jene Gruppen gehen, die bisher nicht oder zu wenig geimpft wurden.

Auch das haben Sie schon im letzten Sommer gefordert. Der damalige Kanzler hat indes das Ende der Pandemie ausgerufen.
Was soll ich darauf sagen? Immerhin haben wir im Vergleich zu anderen Ländern eine recht hohe Zahl an geboosterten Personen. Trotzdem: Es ist zu wenig. 15 bis 20 Prozent der Menschen werden sich jetzt inklusive Dunkelziffer entweder impfen lassen oder sie erkranken, bis diese Dynamik abflacht. In dieser Zeit gilt es, auch die nicht Impfbaren zu schützen. Das haben wir übrigens bereits im November erlebt, so neu ist diese Dynamik nicht. Und damals war der Effekt der Booster-Impfungen deutlich höher als der durch Erkrankung. Deshalb ist die Impfung weiter eine zentrale Waffe und es kann und darf von keiner unkontrollierten Durchseuchung die Rede sein. Das würde passieren, wenn wir keine Impfung hätten.

In der Debatte um die Impfpflicht wurden auch Zweifel an der Wirksamkeit der Impfung laut. Wie erklären Sie sich das?
Hier ist die Kommunikation schiefgegangen. Es wurde zuerst zu viel versprochen und dann auf das Realistische reduziert. Das kostet Vertrauen. Die Impfung hilft besser als viele andere Interventionen, besonders gegen schwere Verläufe.

Wie wirkt sich die Impfpflicht auf Ihre Berechnungen aus?
Gar nicht. Ich möchte mich hier nicht zu Sinn- oder Nicht-Sinnhaftigkeit einer Pflicht äußern. Aber wir haben wieder gelernt: Man sollte Regelungen nur machen, wenn sie technisch und formal umsetzbar sind. Warum die ELGA zum Beispiel nicht vorbereitet ist, ist mir ein Rätsel. Ich glaube, dass die aktuelle Debatte darüber noch größeren Schaden anrichtet. Wir rechnen nicht mit einer Pflicht, sondern immer mit Anreizmotivation zum Impfen. Uns interessiert die direkt bevorstehende Entwicklung in den nächsten Tagen und Wochen und die Zahl derer, die sich boostern lassen.

Welche Auswirkung wird „Long Covid“ langfristig auf das  Gesundheitssystem haben?
Das kann bisher nur medizinisch diskutiert werden, weil uns hier schlicht die Zahlen fehlen. Weil wir so wenig darüber wissen, tut sich auch die Politik schwer, damit umzugehen. Aber eine einfache Antwort gibt es auch hier: Impfen. Auch gegen Long Covid bietet die Impfung nach uns zur Verfügung stehenden Daten Schutz.

Sie sitzen im Prognosekonsortium und in der Gecko-Kommission. Hört die Politik inzwischen mehr auf die Wissenschaft?
Wenn ich das nicht glauben würde, wäre ich da nicht mehr drin. Wir kämpfen für evidenzbasierte Entscheidungen.

Herr Popper, was erwartet uns in den nächsten Wochen?
Wenn die besprochenen Begleitmaßnahmen und die Kontrolle sichergestellt sind, wird es zu einer breiten temporären Immunisierung kommen. Geschieht das nicht, müssen wir wohl wieder über stark reduzierende Maßnahmen reden.

Kommentare (91)
mahue
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Manfred Hütter, 9330 Althofen: habe das Interview mit Popper zweimal durchgelesen

Um im Kommentar keinen Fehler zu machen:
Grundsätzlich hilft nur Impfen, sonst nichts.
Wie aber erreicht man die Impfgegner, dass sie Umdenken, wahrscheinlich mit keinem strengen Mittel (Impfplicht und Strafen), aber auch nicht mit Aufklärung und gutem Zureden. Es sind ca. 30% unserer Mitbürger, was sollen 70% Geimpfter dazu beitragen.
Einzige Lösung "Die Mehrheit bestimmt, was in unserem Land zu geschehen hat". War und ist noch immer demokratischer Grundsatz, um gewisse Fehlentscheidungen zu verhindern, haben wir laut Verfassung genug Kontrollinstrumente.

DergeerdeteSteirer
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Für jene die ihren dicken Hals nicht loswerden, die Politik ist zu gewissen Anteilen zur Verantwortung zu ziehen, der Hauptteil liegt aber absolut am Verhalten von gewissen Bürgerschichten !!

Es sind zu viele Menschen aus Mangel an Interesse, aus verbohrter Ignoranz und "Ich - Denken", aus mangelndem Allgemeinwissen welches sich von zu vielen anscheinend nicht angeeignet wurde, die erschreckend hohe Hilflosigkeit der unselbstständigen Wohlstandsverwahrlosung und noch vieles mehr !!
Dadurch sind viele selbst ins sogenannte "Fettnäpfchen" getreten, darum wird auch auf alles andere hingeschlagen und kritisiert um von der eigenen Unfähigkeit abzulenken!

mgutsche
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So oft wie die

Simulationsexperten schon falsch lagen würde ich die mal aus jedem Expertengremium ausschließen.
Wo sind jetzt die explodierenden Zahlen ?

covi
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mgutsche

👍👌😷

Mein Graz
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@mgutsche

Wart einfach noch 2 Wochen...

Leberknoedel
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2 Wochen?

Warum? Jetzt waren die Feiertage, der Verlauf mit Omnikron ist schneller, also müssten wir jetzt schon HighNoon haben.
Die Krankenhauszahlen und Toten gehen aber nach unten.

Oder ist Arbeit gefährlicher als feiern? Wieso dürfen wir dann arbeiten und nicht feiern?

ilselampl
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..........dieser Popper

so wirr auch im Kopf ?

rb0319
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@ilselampl

Weil?

Leberknoedel
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Ich denke mal, das ist eine Anspielung

auf die Frisur. Wie nennt man die? Pseudoeinstein?

Chruchhill
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Solang man auf solche

Kaffeesudleser hört, wird sich nichts zum Positiven ändern. Wallensteins Astrologen hatten mehr drauf.

Liezen
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Gut dass Niki einen tollen Job macht.

.

excalibur
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Vielleicht schaffen wir es bald wieder, tatsächlich Erkrankte zu therapieren...

...und nicht panisch abstrakten Testergebnissen mit ungeeigneten Mitteln hinterherzujagen. Dafür ist der Mediziner meines Vertrauens sicher besser in der Lage, als ein Mathematiker, der nur über seinen Zahlen brütet.

Mein Graz
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@excalibur

Ein geeignetes Mittel ist für mich die Impfung. Sie schützt mit größter Wahrscheinlichkeit vor einem schweren Verlauf, und damit brauch ich voraussichtlich auch keine Extrem-Therapie wie so viele Ungeimpfte.

Leberknoedel
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Lt. Experten aber nicht mehr wirklich

Vor Omikron

Bzw. Nur mehr sehr kurz.

Mein Graz
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@Leberknoedel

Mir ist klar, dass du leider von der Impfung nichts hältst. Vielleicht hilft es aber anderen Impf-Zögerern, über dein Posting nachzudenken:

Der Spiegel, 4.1.2022
"Der Virologe Christian Drosten sieht die Boosterimpfung als effektivste Waffe im Kampf gegen die sich rasch ausbreitende Omikron-Variante des Coronavirus. »Was richtig schützt gegen Omikron, ist die Dreifachimpfung«, sagte der Wissenschaftler von der Berliner Charité im Podcast »Coronavirus-Update« bei NDR-Info. Folglich sei die starke Konzentration auf die Boosterimpfungen in Deutschland richtig und wichtig."

Leberknoedel
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Wieso ist dir das klar?

Ich hab das nie gesagt, ganz im Gegenteil, und weil ganz ganz Viele sie haben brauchen wir uns jetzt nicht vor einer milden Variante anschei***en. Denn wozu haben wir sie denn sonst, wenn nicht als Schutz.

Mein Graz
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@Leberknoedel

Wie soll ich dann obiges Posting verstehen, wo du der Impfung die Wirkung absprichst?

Leberknoedel
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Ich spreche sie ihr nicht ab

sie ist nur mehr sehr kurz wirksam, zuletzt war von etwa 10 Wochen die Rede, da bin ich mir fast sicher, dass das noch nach unten revidiert wird

Mein Graz
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@Leberknoedel

Um das beurteilen zu können wird man wohl noch einige Studien abwarten müssen.

Leberknoedel
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Tja, meine Antwort hat anscheinend der Zen+s+ur

nicht gefallen.

Wenn die Impfung das hält, was uns versprochen wurde, warum dann plötzlich eine Verschärfung der Maßnahmen? Bei über 70% Gei+mpften und fast 90% der massiv Gefährdeten.

Das passt nicht zusammen

Liezen
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Laut Experten schon wirklich. Vor allem mit dem Booster.

.

hortig
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Überschrift

Warum muss immer eine reisserische Überschrift gemacht werden. Öfter als die Fehler der Regierung, erwähnt Popper, dass die Impfung das zentrale Thema ist.

So, liebe kleine Zeitung, gibt es nur wieder Wasser auf den Mühlen der Gegner. Dass die bev gespalten ist, dass es nachwievor soviel Ungeimpfte gibt, da tragen die Medien wohl auch eine Hauptschuld

HM33
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Wenn ich mir die ganzen Diskussionen anschau

Frage ich mich:
Warum weiß man nach 2 Jahren (und fast 2 Monaten Omikron) noch immer nicht, ob Menschen OHNE SYPTOME ansteckend sind?
Warum weiß man bei so vielen Infektionen noch immer nicht, wie Omikron bei Ungeimpften verläuft?
Nachdem uns Länder wie GB, DK, NL ... um Wochen voraus sind, müsste sich doch genau berechnen lassen, welche Infektionszahlen unsere Systeme verkraften.
Und überall wo Personal knapp werden könnte, könnte man doch syptomlose mit FFP2 Maske und Abstand weiter arbeiten lassen.

Seiddochnettzueinander
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Das weiß man (fast) alles

nur im ORFUNDKLZ und co wirst das nie die wichtigen Informationen bekommen.
Public Health Graz zb. vom Hr. Martin Sprenger bringt so gut wie alle wichtigen Studien Weltweit auf den Punkt. Die Medien verhalten sich größtenteils genau so ungeschickt und teilweise dumm wie wie Regierung.
Mal sehen ob das hier stehen bleibt.

JL55
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Sdnz: Sie tun der Kl Ztg und dem ORF unrecht!

Der von Ihnen angeführte MS genießt keineswegs ein mehrheitliches wissenschaftliches Vertrauen. Er und zwei weitere "Experten" werden in einem Zitat von Herrn Prof. M. Freismuth, Leiter des Zentrums für Physiologie und Pharmakologie an der Medizinischen Universität Wien, sehr treffend zitiert:
Die wissenschaftliche Expertise der medizinischen Vortragenden ist fragwürdig. Weder Andreas Sönnichsen noch Christian Schubert noch Michael Meyen haben einen erkennbaren wissenschaftlichen Beitrag zur Virologie, zum Impfwesen oder zur Epidemiologie geleistet.Der Zitationsindex der drei genannten Herren ist hingegen höflich formuliert bescheiden; das trifft auch auf die Organisatorin der Ringvorlesung zu. Man hätte sich eine Selbstbescheidung erwartet, die ihrem wissenschaftlichen Gewicht entspricht. Zumindest wäre das für die öffentliche Psychohygiene wünschenswert. (Michael Freissmuth, 7.10.2021). Hingegen kommen in der Kl Ztg als auch im ORF sehr erfahrene und profunde Kenner der Wissenschaft zu Wort... Wenn Sie Ihre Maßstäbe "nachschärfen", dann öffnet sich wahrscheinlich auch Ihr Blickwinkel auf realere Gegebenheiten... Alles Gute und bleiben Sie gesund.

hortig
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@seiddochnettzueinander

Klar, der Sprenger. Der redet hinten einher immer so gescheit, ist ein Egomane und als Teilnehmer im servus tv nicht mehr glaubhaft.
Zb seine Forderungen in letzten Pamphlet.
Herstellung des Zustandes in Spitälern von 2012, oder :Einsatz von alternativen Behandlungsmittel, spannend, wo gibt's diese....

 
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