Als Ethiker kommen Sie in Ihrem neuen Buch „Was sich am Fleisch entscheidet“ zur Erkenntnis, dass die nachhaltigste Form der Ernährung die vegane ist: ökologisch, sozial und politisch. Überspitzt formuliert: Ohne Veganismus kein Weltfriede?
Thilo Hagendorff: So würde ich es nicht sagen. Aber die empirische Forschung zeigt, dass jene psychologischen Mechanismen, die uns fähig machen, zu akzeptieren, dass Tieren in der Massentierhaltung Gewalt angetan wird – und zwar systematisch, industriell organisierte Gewalt –, auch dazu führen, dass zwischenmenschliche Formen von Diskriminierung und Herabwürdigung akzeptiert werden. Hier gibt es einen unmittelbaren Zusammenhang. Wenn wir es schaffen, zu einem anderen Verhältnis zu Tieren zu kommen, führt das automatisch dazu, dass wir zwischenmenschlich einen respektvolleren, friedlicheren Umgang pflegen können.

Thilo Hagendorff lehrt derzeit an der Universität Tübingen. Er beschäftigt sich als Sozialwissenschaftler stark mit der Rolle von Tieren in der Gesellschaft.
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Ihr Plädoyer für den Veganismus fußt auf der persönlichen Erfahrung in industriellen Schlachthöfen. Ist tatsächlich jede Art des Fleischkonsums ein „Krieg gegen Tiere“, um eine Ihrer Formulierungen zu gebrauchen?
Thilo Hagendorff: Nein, nicht jede Form des Fleischkonsums würde ich mit dieser Metapher fassen. Natürlich gibt es noch vereinzelt Kulturkreise, Bereiche auf der Erde, wo das Jagen und Essen von Tieren notwendig ist und auf eine Art und Weise passiert, die nachhaltig ist. Wir aber leben in einer Industriegesellschaft, in der die Nutzung und Tötung von Tieren industriell und massenhaft organisiert ist, was fast ausschließlich negative Folgen hat, egal ob für uns Menschen, für die Umwelt oder die Tiere. Deshalb kann man hier die Metapher eines Krieges gegen Tiere bemühen.

Das Problem ist die selektive Ausschaltung der Empathie, also jeglichen Mitgefühls gegenüber Tieren, die wir essen. Möglich macht das eine Sprache, in der von Schnitzel statt von totem Tier die Rede ist?
Thilo Hagendorff: Ja und nein. Sprachliche Distanzierungsmechanismen sind tatsächlich wichtig. Ich denke aber, das Hauptproblem ist, dass wir die Wahrnehmungen, die Empathie auslösen, gar nicht mehr machen können: In Deutschland etwa werden jedes Jahr 750 Millionen Landtiere zu Nahrungsmittelzwecken gezüchtet, gemästet und geschlachtet. Wenn man auf der Straße fragen würde, wie viele Menschen in ihrem Leben schon ein einziges Mal einem dieser Tiere begegnet sind, würden 99 Prozent sagen: Noch nie. Das heißt, die Tierindustrie ist systematisch intransparent, sie entzieht uns die Möglichkeit, Erfahrungen mit diesen Tieren zu machen und dementsprechend empathische Entscheidung treffen zu können. Wenn man einen der befragten Menschen einen Tag lang in einen Schlachthof stellen würde, der den berühmten „Metzger des Vertrauens“ beliefert, und wenn der dort einfach nur die normalen Abläufe beobachten könnte, dann würde dieser Mensch natürlich empathisch mit den Tieren sein und entsprechende Konsequenzen ziehen. 

An diesem Punkt kommt der Aufschrei unzähliger Landwirte, denen ihre Tiere sehr wohl am Herzen liegen – glückliche Tiere auf Wiesen, in Laufställen, auf Almen etc.
Thilo Hagendorff: Es gibt Hunderttausende von tierhaltenden Betrieben. Da gibt es natürlich Unterschiede. Wenn man Menschen aber darauf anspricht, sagen sie in der Regel, sie würden ihr Fleisch nur vom Metzger beziehen, bei dem sie wissen, wo es herkommt – oder sie würden lediglich Bio-Fleisch konsumieren. Das ist aber nicht ehrlich. Tatsächlich wendet die Tierindustrie hier einen geschickten Trick an. Sie weiß, dass die Verbraucher immer kritischer werden und ein schlechtes Gewissen entwickeln gegenüber industrieller Tierhaltung. Deshalb wird in der Werbung die Geschichte von den kleinbäuerlichen Strukturen bemüht, in denen die Tiere ein vermeintlich wunderbares Leben haben. Dies dient jedoch vor allem als eine Art Gewissensberuhigung. Mein Fleisch, so kann man sich dann stets einreden, kommt bestimmt von einem dieser guten Höfe. In Wirklichkeit aber gibt es auch in der Bio-Tierhaltung unendlich viel Elend. Nicht zuletzt werden nach Bio-Standards gehaltene Tiere in denselben Schlachthöfen getötet wie konventionell gehaltene.

Die brutalen Bilder aus Schlachtbetrieben hat mittlerweile doch schon jeder einmal gesehen. Hat sich damit nichts verbessert?
Thilo Hagendorff: Ich bin nicht sicher, inwiefern die Bilder so allgemein bekannt sind, sonst hätte man bei Skandalen nicht jedes Mal diese Intensität des Aufschreis der Öffentlichkeit. Es hat sich aber auf jeden Fall etwas verändert: In Deutschland ist der Fleischkonsum stark rückläufig, Fleischersatzprodukte erfahren einen großen Boom. Und ich gebe Ihnen recht: Die öffentliche Reputation der Fleischindustrie ist extrem schlecht geworden, die Kritik an ihr wird immer lauter. Gleichzeitig wird die Tierindustrie aber weiterhin durch das Konsumverhalten unterstützt. Es gibt also eine Lücke zwischen Denken und Handeln. Diese Lücke sollte sich noch weiter schließen.

Wenn die schwarzen Schafe unter den Schlachtbetrieben aufgedeckt werden, sollten doch irgendwann die Guten übrigbleiben, oder?
Thilo Hagendorff: Ich persönlich würde nicht sagen, dass schwarze Schafe aufgedeckt werden. Die Tierschutzorganisationen, die versteckte Kameras in Schlachthöfen aufhängen, machen dies in der Regel nach dem Zufallsprinzip. Wenn dann jeder Schlachthof, zu dem man geht, die gleichen Bilder liefert – nämlich Tiere, die unzureichend betäubt bei vollem Empfindungsbewusstsein die Schlachtung unterlaufen – und das einen großen Anteil der Tiere betrifft, dann kommt man doch zum Schluss: Das System ist insgesamt korrumpiert. Dass man in einem Schlachthof schreckliche Dinge aufdeckt, ist quasi so sicher wie das Aufgehen der Sonne am nächsten Morgen. Deshalb würde ich sagen: Mit „humanem Töten“, was in sich ja schon ein Widerspruch ist, hat das nichts zu tun, was in Schlachthöfen passiert.

Wenn ich Sie richtig verstehe: Am Bauernhof kann die Tierindustrie Menschen eventuell noch vorgaukeln, dass das glückliche Tiere sind. Am Schlachthof aber nie mehr?
Thilo Hagendorff: Ja. Im Schlachthof steht das teure Kōbe-Rind aus Freilandhaltung in derselben Reihe wie das Massentierhaltungsrind. Beim Töten an sich gibt es keinen Unterschied, auch das Personal ist das gleiche.

Und wenn das Tier sein halbes Leben auf der Alm gestanden ist?
Thilo Hagendorff: Auch wenn ein Tier sein halbes Leben in der freien Natur verbringt, wird es häufig Tausende Kilometer weit lebend transportiert und landet beispielsweise in einem Schlachthof im Libanon oder der Türkei. Häufig haben die Bauern davon keine Ahnung, sie verkaufen ihre Tiere einfach an ein Transportunternehmen. Außerdem stehen Almtiere bei der etablierten „Kombinationshaltung“ viele Monate in Anbindehaltung im Stall und eben nicht auf der Wiese.

Bleiben wir bei den Argumenten der Fleischlobby: Viehwirtschaft hat auch etwas mit der Erhaltung der heimischen Kulturlandschaft, mit unseren Almen zu tun – lassen Sie dieses Argument gelten?
Thilo Hagendorff: Ökologische Fragen sind immer sehr komplex zu beantworten. Aber ich teile dieses Argument. Es ist auch nichts Verwerfliches daran, Tiere zu verwenden, um eine Kulturlandschaft zu erhalten. Diese Nutzung kann aber in einem respektvollen Rahmen passieren.

Und am Ende eines einigermaßen glücklichen Lebens werden diese Tiere dann eben gegessen?
Thilo Hagendorff: Ein respektvoller Rahmen bedeutet auch, die Tiere nicht ans Schlachtband zu hängen. Vielmehr könnten wir sie als treue Begleiter oder Mitglieder einer Gemeinschaft wahrnehmen. Die Frage ist ja: Wenn wir uns um das Wohlergehen von Tieren bemühen, warum nehmen wir ihnen dann das Leben? Unsere Hunde oder Katzen würden wir auch nicht töten und essen. „Fürsorglich sein“ heißt ja nicht „töten“, und bei Haustieren sind wir konsequent. Bei der ökologischen Tierhaltung aber nicht. Das ist paradox.

Auch die Covid-19-Pandemie ist eine Folge des Fleischkonsums, wie Sie anmerken. Wie reagieren Ihre Zuhörer normalerweise auf diese Bemerkung? Ist das schnell abgeschüttelt?
Thilo Hagendorff: Mein Vorteil ist: Ich bin kein Philosoph, ich spekuliere nicht, meine Aussagen fußen auf wissenschaftlichen Untersuchungen aus verschiedenen Bereichen. Ich habe eine wissenschaftliche Ausbildung, arbeite selbst in der Wissenschaft und forsche seit fast einem Jahrzehnt interdisziplinär. Dementsprechend habe ich mich auch mit epidemiologischen Untersuchungen auseinandergesetzt. Der Zusammenhang zwischen Tierindustrie und einem forcierten Seuchengeschehen ist in der Forschung schon lange beschrieben. Aber das ganze Ausmaß, was vom Tier stammende Infektionskrankheiten für den Menschen in der Vergangenheit schon bedeutet haben und in der Zukunft noch bedeuten werden, ist den meisten nicht bewusst. Eines der wohl tödlichsten Ereignisse der Menschheitsgeschichte war die Spanische Grippe – daran starben etwa so viele Menschen wie während des gesamten Zweiten Weltkriegs. Auch die Spanische Grippe wurde durch eine Zoonose ausgelöst, also eine von Tieren stammende Infektionskrankheit. 

Fleischkonsum wird allerdings mit Wohlstand assoziiert, daran hängt ein ganzer Industriezweig mit einer Unmenge von Arbeitsplätzen. Das ist ein starkes Argument.
Thilo Hagendorff: Stimmt, Arbeitsplätze sind ein starkes Argument. Jetzt könnte man zunächst mitleidlos sagen: Es gibt Arbeitsplätze, die richten so viel Schaden an, dass sie eigentlich nicht legitimiert sind. Die andere Antwort darauf ist die: Ich habe im Laufe der Jahre mit vielen Landwirten gesprochen und über sie gelesen, alle sind unzufrieden. Das zeigt sich auch in den Statistiken von landwirtschaftlichen Krankenkassen an der Häufigkeit von Depressionen, Angststörungen und anderen psychischen Erkrankungen. Die Landwirte müssten eigentlich verstehen, dass sie mit den Tierschützern an einem Strang ziehen müssten. Es müsste in ihrem Interesse sein, von einer Situation wegzukommen, die daraus besteht, in den Exkrementen von Tieren stehen zu müssen, jeden Tag Kadaver aus dem Stall tragen zu müssen, schlecht bezahlt zu werden, ökonomische Not zu haben und den ständigen Druck, expandieren zu müssen. Es ist nicht im Interesse der Landwirte, rücksichtslos mit Tieren umzugehen, aber sie müssen das aufgrund der Masse von Tieren, die sie halten müssen, um wirtschaftlich überleben zu können. Was bedeutet es im Vergleich dazu, mit dem Traktor übers Feld zu fahren, um etwa Hafer anzubauen und die Hafermilch regional zu vermarkten? Das würde auch besser bezahlt. Selbstverständlich muss man Arbeitsplätze erhalten, aber man braucht einen Strukturwandel.

Tierschutz wird in seiner Radikalität vielfach als Fanatismus abgetan. Wie argumentieren Sie gegen die Schubladisierung?
Thilo Hagendorff: Ich persönlich möchte nicht in die Tierschützer-Schublade gesteckt werden. Ich bin ein Mensch, der sich gegen unnötiges Leid engagiert – egal, ob bei Menschen oder Tieren. Ich habe ein Buch über Tiere geschrieben, weil wir, wenn wir die Situation der Tiere verändern, bei einem unglaublich wichtigen Hebel ansetzen, um auch Menschen zu helfen. Menschenrechte, Umweltschutz und Tierschutz hängen essenziell zusammen, man muss sie gemeinsam denken.