Herr Professor Schlögel, wie hat der Krieg in der Ukraine Ihr Leben verändert?
Karl SCHLÖGEL: Man merkt, dass der Krieg keine ferne Angelegenheit ist, sondern dass man hineingezogen wird. Der normale Arbeitsprozess ist gestört, man wird quasi aus der Kurve getragen. Man sieht 24 Stunden Nachrichten, in der Hoffnung, dass etwas passiert, das diese Ungeheuerlichkeiten beendet. Man lernt, dass eine Haupttugend sein müsste, Selbstdisziplin zu bewahren, um sich für die ukrainische Sache einzusetzen so gut man kann.

Soll man sich als Historiker einmischen?
Ja. Das tut man ja nicht nur als Historiker, sondern als Bürger eines Landes, der Anteil nimmt und mit der Frage konfrontiert ist, wessen Sache man unterstützt oder toleriert. Ich finde, dass die Historiker die Pflicht haben, mitzuhelfen, Klarheit zu schaffen.

Karl Schlögel
Der Historiker Karl Schlögel in seiner Hausbibliothek in Berlin: „Putins Politik ist etwas Neues, für das wir eine eigene Sprache finden müssen“
© Thomas Götz/Kleine Zeitung

Sie werfen sich vor, die Ukraine lange nicht wahrgenommen zu haben. Was hat Ihre Sicht verändert?
Der Kriegsbeginn 2014. Bis dahin habe ich und die meisten meiner Kolleginnen und Kollegen die Ukraine als Peripherie des Imperiums wahrgenommen, nicht als eigenständiges Subjekt. Das führte im deutschen Fall dazu, dass man die ganze Verbrechensgeschichte, die mit dem Zweiten Weltkrieg verbunden ist, immer nur auf Russland bezog, während der Hauptschauplatz von Krieg und Genozid in Belarus und in der Ukraine lag. Das berechtigte Schuldbewusstsein aber wurde nur auf Russland projiziert. Es bedurfte, so grausam das klingt, des Krieges, um die Ukraine auf die geistige Landkarte in unseren Köpfen zu bringen.

Wann würden Sie die Nationswerdung der Ukraine datieren?
Es gab verschiedene Anläufe: das Hetmanat der Kosaken, die ukrainische Nationalbewegung im 19. Jahrhundert, die Revolution – es gab ja nicht nur die russische - die Ukrainisierung in den Zwanzigerjahren. Ein Point of no Return war die Revolution des Maidan und die Intervention von außen.

Noch nicht die Unabhängigkeitserklärung 1991?
Das war ein klares Votum für Unabhängigkeit, aber die sowjetische Lebenswelt hinter sich zu lassen, die Alltagsroutinen, die überkommene Infrastruktur, die Abwesenheit einer zivilen Gesellschaft - das braucht ja seine Zeit. Dieser Prozess steht Russland noch bevor.

Inwiefern?
Russland hat sich nie als politische Bürgernation, sondern immer als Imperialnation verstanden, die in der Aufrechterhaltung des Reichszusammenhangs aufgeht. Was Russland jenseits des Imperiums eigentlich ist, ist ja ganz offen.

Es beginnt mit den Grenzen.
Putin propagiert die Idee der „russischen Welt“. Dazu zählt er alle, von denen er glaubt, sie gehörten der russischen Sprache und Kultur an. Das hat mich immer stark an Deutschland nach dem 1. Weltkrieg erinnert, als nach den Versailler Verträgen große deutsche Minderheiten jenseits der Reichsgrenzen verblieben waren. Das war für Hitler ein Hauptinstrument, die Ordnung umzustürzen und die Deutschen „Heim ins Reich“ zu holen.

Diesen Vergleich ziehen sie schon?
Ja, unbedingt, aber vergleichen ist ja nicht gleichsetzen. Wir ziehen aus der Geschichte ungemein wichtige Lehren, aber keine Rezepte, ich bestehe kategorisch darauf, dass jede Situation immer ganz neu ist. Wenn man Analogien als Krücke gebraucht, zeigt das, dass man analytisch nichts ganz auf der Höhe der Zeit ist. Es ist bequem, immer von Faschismus zu reden. Faschismus ist inflationär die Vokabel für das ultimative Böse geworden. Ich habe keine Scheu, Putins Politik als faschistisch zu bezeichnen, aber analytisch führt das nicht weiter. Putins Politik ist etwas Neues, für das wir eine eigene Sprache finden müssen.

Was ist Putinismus?
Das ist ein Synkretismus aus orthodoxer Kirche, Stalinkult, völkischer Rhetorik, dem Mythos des Großen Vaterländischen Krieges, antiwestlichem Ressentiment und postmodernem Relativismus. Dazu gehört der berühmte nackte Oberkörper, der Judoka, der durch die goldenen Portale des Kremls schreitet, die Inszenierung von Omnipräsenz im Staatsfernsehen, die zynische Nonchalance, während der Bombardierung der Ukraine Krankenhäuser zu besichtigen und sich mit den Ärzten über Probleme des Gesundheitswesens zu unterhalten…

Was ist noch neu?
Neu ist die Auflösung eines Kontinentalimperiums. Neu ist die Verwandlung eines staatssozialistischen Systems in ein staatskapitalistisch-kleptokratisches. Was mir in der Diskussion über das „faschistische“ Russland auch fehlt, ist der Verweis auf die zaristisch-stalinistische Traditionslinie. Das ist irritierend, weil in den letzten Jahren klar geworden ist, wie viel Putins Russland mit der stalinschen Linie zu tun hat. In Putins Polizeistaat hat der KGB aus Breschnews Spätzeit immer mehr Praktiken des NKWD der Stalinzeit wieder aufleben lassen.

Nur weniger brutal als Stalins Geheimdienst?
Nein, es ist eine Wiederkehr der Brutalisierung, der rohen Gewalt, die Rede von den Volksfeinden und Verrätern. Die Vergiftungen, die physische Vernichtung, die Folter, die ungeheuren Vorgänge in den Gefängnissen und Lagern, dass man mit Bürgern ungestraft machen kann, was man will, die Wiederkehr des gezielten und willkürlichen Herausgreifens Einzelner und die pauschale Festsetzung von Quoten wie jetzt bei der Mobilisierung.

Was kennzeichnet Putins Regime sonst noch?
Die Form von Herrschaft im öffentlichen Raum: Es gibt keine Wahrheit mehr, an der man sich orientieren kann. Alles ist wahr und alles ist falsch. Man kann es als postmoderne Relativierung bezeichnen. Dieses Spiel hat eine ungeheuer zerstörerische Wirkung.

Waren Lüge und Desinformation nicht immer Geheimdiensttechnik?
Gelogen wurde immer, aber die Form ist neu. Die Art, wie die obersten Chefs oder die Journalisten in Rundfunk und Fernsehen sprechen, hat es so nicht gegeben. Das beginnt mit Putin, der die Sprache des Rowdys, des Schlägers einsetzt. Er weiß genau, wie das vor allem im Westen wirkt, wenn er die Regeln der Sprache, des Umgangs und der Diplomatie systematisch zerstört.

Wie kann man sich ein Ende des Regimes vorstellen?
Das weiß niemand. Man muss offen sein für alle Szenarien, von einem Wechsel des Personals an der Spitze bis hin zu Szenarien des Zerfalls: Der Untergang des Imperiums ist die Bedingung für die Selbstfindung, die Regeneration, das Überleben Russlands.

Was bliebe dann noch von Russland?
Das weiß ich nicht und das wissen die Russen selber nicht. Man kann sich wünschen, dass dieses Heraustreten aus dem imperialen Zustand möglichst human verläuft. Wir müssen auf alles gefasst sein. Zwanzig Jahre lang haben wir auf Putin als Garanten der Stabilität geblickt, der den Übergang zum postimperialen Russland unter Kontrolle hält, moderiert. Das Gegenteil ist der Fall: Putins Regime hat verhindert, dass Russland sich neu aufstellt für das 21. Jahrhundert.

Haben Sie die Hoffnung, dass das Gemetzel in absehbarer Zeit ein gutes Ende nimmt?
Der Krieg wird weitergehen. Die Leiden für die Zivilbevölkerung werden noch zunehmen. Man kann nur hoffen, dass die Ukraine mit dem Rückhalt des Westens standhält, dass die russische Armee zusammenbricht und aus dem Land getrieben wird.

Wie könnte ein Frieden aussehen?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die territoriale Integrität der Ukraine preisgegeben wird. Letztlich wird die Sache dadurch entschieden, wer der Stärkere ist. Wenn Russland die Ukraine in die Steinzeit zurückbombt, werden Millionen fliehen oder einem Regime unterworfen, das sie in den besetzten Gebieten schon kennengelernt haben. Es wird dann wahrscheinlich einen Partisanenkrieg geben. Wenn die Ukraine standhält und der Westen der ukrainischen Sache treu bleibt, wird es nach den Verwüstungen zum Wiederaufbau der neuen Ukraine kommen. Aber alles ist offen.

Sie misstrauen Spekulationen?
Ich bewundere eine Formulierung von Ernst Bloch, der von der Gegenwart als dem „Dunkel des gelebten Augenblicks“ spricht. Der Satz macht klar, dass wir in einem Zustand totaler Offenheit leben, dass wir nicht Herr der Lage sind, sondern mitten im Tumult. Es geht um das Aushalten und Durchstehen dieses Augenblicks, um Fliehen oder Standhalten.