„Europa begeht zum dritten Mal Selbstmord“

Herr Cacciari, was ist mit Italien los? Eine populistische Partei an der Macht ist euch zu wenig, es regieren gleich zwei.
MASSIMO CACCIARI: Aber wo! Das Movimento Cinque Stelle und die Lega sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Die Fünf Sterne sind eine über das Internet organisierte Meinungsbewegung. Sie sind Unbehagen an der Politik, Misstrauen, Protest. Die Lega dagegen ist eine echte Partei mit starker Verwurzelung im Norden, wo sie seit Jahrzehnten Italiens wichtigste Regionen, die Lombardei und das Veneto, regiert. Wenn die sich früher in Neapel haben blicken lassen, haben sie Prügel kassiert. Aber ihr Chef Matteo Salvini hat das Wunder vollbracht, aus einer Territorial- eine neue rechte Partei zu machen, wie es sie heute überall in Europa gibt, und die Lega in ganz Italien etabliert.

Kann dieses Bündnis halten?
Lega und Cinque Stelle sind in Wahrheit inkompatibel. Die Lega vertritt typisch rechte Positionen. Die Fünf Sterne haben linksanarchische Anwandlungen. Aber Salvini und Di Maio sind verdammt, gemeinsam zu regieren. Sie haben keine Wahl. Das macht ihre Koalition stark.

Noch nie hat Rom die EU so offen herausgefordert. Stellt Italien eine Gefahr für Europa dar?
Die wahre Gefahr für Europa ist, dass es weitermacht wie bisher. Dann wird es scheitern. Die Deadline steht fest. Es sind die Europawahlen 2019. Kann Italien die EU wirklich herausfordern? Das sind leere Worte. Denken Sie an Tsipras! Das sind Populisten, Schwätzer, aber keine Idioten. Die wissen, dass Mario Draghi und die EZB Italien mit dem Kauf von Staatstiteln gerettet haben. Und dass es Einvernehmen mit Europa braucht. Aber ihnen ist auch bewusst, dass man Zuspruch erntet, wenn man – durchaus zu Recht – die Mängel der EU und die Irrtümer ihrer Spitzen anprangert.

Woran denken Sie da konkret?
Der größte Fehler war es, in der Krise nur auf Austerität zu setzen. Deutschland darf seither nicht mehr daran denken, Europa anzuführen. Du bist kein Familienoberhaupt, wenn du dir selbst den Bauch vollschlägst und deine Kinder krepieren lässt. Berlin darf nicht mit solchen Überschüssen weitermachen! Es muss in Europa investieren. Mein Großvater hat gesagt, das Geld ist rund, weil es rollen muss. Die Krise hat die Populisten erst stark gemacht. Und die Schwäche der Parteien, die aufgehört haben, ihre Arbeit zu machen und sich selbst dem Populismus zugewandt haben.

Was ist das, Populismus?
Der Glaube, dass es „das Volk“ gibt. Aber das ist ein Hirngespinst. Das demokratische Denken ist erst entstanden, indem man die abstrakte, ahistorische Idee der Romantik vom „Volksgeist“ bestritten hat. Denn was ist das Volk? Eine Vielzahl von zwischengeschalteten Körpern, Personen, Interessen und Verbänden. In der Demokratie wird diese Diversität von Parteien repräsentiert, die sich begrifflich vom lateinischen Wort „pars“ herleiten, auf Deutsch „Teil“. Die Parteien sind demnach politische Organisationen, die nur Teile der Gesellschaft repräsentieren. Und Aufgabe der Politik ist es, zwischen diesen Teilen zu vermitteln. Das ist Demokratie. Wenn einer also daherkommt und behauptet, er vertrete das Volk, hört er auf, ein Demokrat zu sein. Denn, um es mit Adorno zu sagen: In einer Demokratie ist das Ganze das Falsche.

Warum geht uns das Bewusstsein für diese wirklich fundamentalen Dinge heute verloren?
Die Demokratie unserer Tage ist schwach, weil die sozialen Bezugspunkte weggebrochen sind, die die großen politischen Kulturen des 20. Jahrhunderts bestimmt haben. Ganze Industriezweige haben sich entvölkert, die sozialen Klassen sich verflüssigt. Die Folge ist, dass die Politik keine Idee mehr davon hat, wen sie eigentlich repräsentiert, und der generelle Eindruck entsteht, dass es nur das Volk gibt. Wenn ich aber alle repräsentieren will, repräsentiere ich niemanden.

Staat und Demokratie waren in Westeuropa nach 1945 immer eine Einheit. Wandelt sich das?
Die ökonomische Krise hat den Zentralismus in Europa verstärkt. Zugleich hat die Präpotenz des bürokratischen Zentralapparats mit seinem törichten Ehrgeiz, alles zu regeln, dazu geführt, dass immer weitere Kreise die Europäische Union ablehnen. Es ist verrückt, aber als ich Bürgermeister von Venedig war, musste ich nach Brüssel fahren, um dort darüber zu streiten, ob ich die Besteuerung des strukturell sowieso arg benachteiligten Handwerks in der Lagune um ein Prozent senken darf.

Was wäre die richtige Antwort auf Europas Krisenhäufung?
Europa muss andere Wege beschreiten. Es muss sich nach dem föderalen Prinzip neu aufstellen. Brüssel soll nicht länger darüber entscheiden, wie der Mozzarella gewürzt werden kann, sondern in zentralen Feldern wie der Konvergenz-, der Sozial- und der Fiskalpolitik klare Rahmen vorgeben, innerhalb derer sich die Länder frei bewegen können. Dazu muss die EU zuallererst mit dem Einstimmigkeitsprinzip brechen. Wir kommen damit nicht weiter. Die Mehrheit soll entscheiden. Das ist Demokratie. Und Europa muss sich einigen, ob es gemeinsame Grenzen gibt oder nicht. Gibt es keine, kann Europa nie eine politische Einheit werden. Dann muss jeder Staat allein zurechtkommen und die Populisten werden überall siegen. Ungarn baut seine Zäune, Frankreich schiebt Migranten ab, am Brenner marschieren die teutonischen Armeen auf, Salvini bombardiert Fischkutter vor Sizilien und Europa begeht zum dritten Mal nach dem Ersten und Zweiten Weltkrieg Selbstmord. Trump hat das kapiert. Seine Sicht Europas wird mir mit jedem Tag sympathischer.

Was hat Trump kapiert?
Trump sieht die Dinge, wie sie sind. Er sagt: Ihr vertrottelten Europäer! Begreift ihr nicht, dass ihr nichts seid? Wenn ihr etwas zählen wollt, müsst ihr etwas dafür tun! Europa muss begreifen, dass die Zeit der Kleinstaaten vorbei ist und die Welt sich hin zu politischen Großräumen bewegt. Tut es das nicht, wird es zu einer Ansammlung von Provinzen verkommen, die für alles und jedes die USA, China und Russland um Erlaubnis wird betteln müssen. Denn eine Konstante ist fix in der Geschichte: Der Stärkere gewinnt.

Die Angst vor dem Identitätsverlust in einer immer entgrenzteren Welt ist heute groß. Verspüren Sie diese Furcht nie?
Ach, was ist das, Identität? Was weiß ein Salvini schon davon? Und wovor haben die Leute Angst! Vor den armen Teufeln, die übers Meer zu uns kommen, weil sie Hunger haben? Europa hat in seiner ganzen Geschichte nur Grenzen eingerissen. Es hat andere Völker überfallen, war nach Hegels Worten wie ein hungriger Löwe. Niemand war vor uns sicher, nicht die Maya, nicht die Azteken, nicht Afrika. Und diese Zivilisation zieht jetzt Mauern hoch und sagt: Bitte lasst uns in Ruhe? Das ist eine einzige Katastrophe. Es ist das große geistige Unglück von uns heutigen Europäern!