Herr Frizberg, sind die neuen Formen des Klimaaktivismus ein brauchbarer Weg, um die Klimapolitik zu verändern? GILBERT FRIZBERG: Wir brauchen natürlich Demonstrationsfreiheit, die Freiheit der Meinungsäußerung. Die Frage ist nur, wie. Wir haben durch die Staus einen Schaden, der der Umwelt entsteht und auch den Müttern und Vätern, die ihre Kinder zur Schule bringen wollen, zu spät kommen und dann selbst zu spät zur Arbeit kommen. Und wenn Rettung und Feuerwehr nicht durchkommen, sind die Gefährdungen nicht gering. Ich habe selbst erlebt, dass die Halle meines Unternehmens abbrannte, weil die Feuerwehr zehn Minuten vor den Bahnschranken gestanden ist. FABIAN KOTHGASSER: Ich finde es interessant, dass man bei den Klimaprotesten zum ersten Mal davon hört, dass Rettung oder Feuerwehr zu spät kommen. Staus entstehen aus sehr vielen verschiedenen Gründen. Wir achten im Sinne der Sicherheit immer darauf, dass wir das so verantwortungsvoll managen, wie wir können. Um Rettung und Feuerwehr durchzulassen, haben wir bei unseren Blockaden in der Mitte immer jemanden, der nicht angeklebt ist. Und wir informieren die Einsatzorganisationen, sobald wir eine Blockade machen. Ist es nicht ein Unterschied, ob ein Stau entsteht, oder man ihn mutwillig herbeiführt? KOTHGASSER: Da haben Sie recht. Aber unser Anliegen ist so wichtig, dass es zu rechtfertigen ist, dass ein Stau entsteht. Ein Stau ist etwas, das man als Autofahrer aushalten muss. Um auf Ihr Beispiel zurückzukommen: Es wird niemand sagen, dass der Zug nicht fahren soll, weil die Feuerwehr vielleicht nicht rechtzeitig zum Brand kommt. Denn der öffentliche Verkehr ist auch wichtig. FRIZBERG: Das ist richtig. Ich unterstelle Ihnen, das Beste fürs Klima zu wollen. Aber warum melden Sie so eine Demonstration nicht an? Das Demonstrationsrecht ist in unserer Demokratie lange erkämpft worden. Es sieht auch vor, dass man Vorkehrungen treffen kann, damit nichts passiert. So können sie gar nicht wissen, wer alles im Stau steckt. Und Sie suchen sich ja bewusst verkehrsintensive Bereiche aus, damit sie sichtbar werden. Und was ist der nächste Schritt? Ich bezweifle Ihre Legitimität. Es hat Sie niemand ermächtigt. Auf der anderen Seite steht eine repräsentative Demokratie, wo Hunderttausende Wähler den Gesetzgeber gewählt haben, der die Gesetze gemacht hat. Das sollten wir respektieren. KOTHGASSER: Wir stellen uns nicht gegen die Demokratie. Wir wissen, dass wir Gesetze verletzen, machen das bewusst, um Aufmerksamkeit zu erregen, weil uns das Thema wahnsinnig wichtig ist. Wir haben in den letzten 50 Jahren, seitdem die Klimakrise bekannt ist, gemerkt, dass es nicht ausreicht, auf Demonstrationen zu gehen und Petitionen zu unterschreiben. Das haben wir alles gemacht. Wir sind an einem Punkt angelangt, wo wir handeln müssen. Der Grundwasserspiegel sinkt in Österreich und in Europa. Wir haben die heißesten Sommer seit eh. Wenn wir jetzt nichts tun, rasen wir in die Klimahölle. Werden Sie die Intensität Ihrer Eingriffe steigern? KOTHGASSER: Wir sind als Organisation in unserem Aktionskonsens absolut gewaltfrei und werden keine extremeren Dinge machen. Gewaltfreiheit ist das oberste Gebot. Wir werden diese Demonstrationen weiterführen, so wie jetzt. Schon für Februar ist in Wien eine neue Aktionswelle angekündigt. FRIZBERG: Sie bekennen sich zur Demokratie. Danke vielmals, das ist mir sehr wichtig. Aber gleichzeitig bekennen Sie sich dazu, die Rechtsordnung zu verletzen. Das ist ein Widerspruch per se, den ich so nicht stehen lassen möchte, weil Demokratie bedeutet, dass das Volk wählt und die daraus kommenden Rechtsordnungen auch einzuhalten sind. Wenn wir das nicht mehr tun, dann stellen wir uns das nächste Mal vor eine Fotovoltaikanlage oder ein Wasserkraftwerk, die wir nicht wollen. Wir beschreiten damit einen Weg, auf dem jeder sagen kann: Ich nehme selbst das Recht in die Hand. KOTHGASSER: Es ist nicht nur unsere Idee, dass wir auf dem falschen Weg sind. Mit uns solidarisieren sich in Österreich viele Wissenschaftler. Dass wir ein Riesenproblem mit dem Klima haben, ist keine Meinung, das sind wissenschaftliche Fakten. Es geht nicht um unsere persönlichen Anliegen, es geht um die Zukunft von uns allen und unseren Kindern. Was ist noch gewaltfrei? Ist es etwa noch gewaltfrei, die Luft aus Autoreifen zu lassen? KOTHGASSER: So etwas haben wir als Letzte Generation nie gemacht und werden es auch nie tun, weil es gefährlich sein kann. FRIZBERG: Wie können wir weiterkommen? Vielleicht sollten wir in der Methodik nachdenken. Und da behaupte ich, dass wir mit Technologie und Innovationen wahnsinnig viel bewegen können. Wir haben sehr große Erfolge. Meine Einladung: Arbeiten Sie doch mit! Die eigentlichen Helden sind alle, die aktuell in der Forschung und Entwicklung etwas machen. Herr Frizberg ist Optimist. Er setzt auf neue Technologien. Die Klimaaktivisten wirken dagegen etwas apokalyptisch. Ist das nicht kontraproduktiv? Die Wahrheit ist den Menschen zumutbar. Man muss sagen, wo wir stehen. Nur mit besseren Technologien gelangt man leider nicht rasch genug an einen Punkt, um die Klimakrise aufzuhalten, so gern ich das hätte. FRIZBERG: Sie haben für sich gerade in Anspruch genommen, die Wahrheit zu repräsentieren. Das ist schon relativ kühn, weil kein Mensch ist Gott und kein Mensch hat für sich die Wahrheit. Wir müssen einfach im Diskurs leben, in gegenseitiger Anerkennung und gegenseitigem Respekt. Niemand hat die Wahrheit für sich. Aber Sie sagen doch selber, dass die Klimaaktivisten in der Problembeschreibung recht haben. Nicht in der Radikalität, aber von der Tendenz her glaube auch ich, dass wir alles Menschenmögliche tun müssen, um die Umwelt für unsere Nachwelt bestmöglich zu schützen. Aber mir kommt vor, dass da auch Greenwashing betrieben wird. Geht es wirklich nur darum? Oder soll auch unsere Rechtsordnung verändert werden? Herr Kothgasser, wollen Sie das ganze System ändern? KOTHGASSER: Wir brauchen eine Art Systemwandel, aber innerhalb unserer Demokratie. Wir wollen, dass unsere Politiker ihre Verantwortung wahrnehmen. Wie ist "Die Letzte Generation" eigentlich aufgebaut? KOTHGASSER: Alles basiert auf Freiwilligkeit. Keiner wird zu irgendetwas gezwungen, aber wir haben schon eine Organisationsstruktur, die hierarchisch aufgebaut ist. Wir haben ein Kernteam, das die Entscheidungen trifft. FRIZBERG: Ich finde es interessant, dass Sie hier ganz offen sagen, dass Sie eine Hierarchie haben. Alle Systeme, bei denen Einzelne in der Hierarchie entscheiden und es keine Möglichkeiten gibt, das demokratisch zu legitimieren, egal ob links oder rechts, sind in ihrer Volkswirtschaft gescheitert oder weit hinten geblieben. Es gibt da kein einziges Gegenbeispiel. Der Wohlstand, den sich der österreichische Arbeiter erarbeiten konnte, ist in einer Marktwirtschaft entstanden. Und ich würde Sie bitten, dass Sie diese Dinge aufrecht lassen, weil wir nur aus dem Wohlstand heraus die Verbesserungen finanzieren können. KOTHGASSER: Wir haben nicht vor, das System komplett zu stürzen. Wir wollen in der Demokratie die Veränderungen herbeiführen, die notwendig sind.

Kleben fürs Klima – der richtige Weg?