Frau Stadt­rä­tin, wir sind mit der U-Bahn am Pro­test­camp vor­bei­ge­fah­ren. In jun­gen Jah­ren hät­ten Sie hier wohl Ihr Zelt auf­ge­schla­gen. Was trennt Sie als ehe­ma­li­ge Grüne heute von den Grü­nen?
ULLI SIMA: Die Frage ist, was trennt mich von den Ak­ti­vis­ten. Ich setze Grüne nicht mit Ak­ti­vis­tin­nen gleich. Bei Glo­bal 2000 waren wir immer zum Ge­spräch be­reit. Ich ver­su­che seit Wo­chen, mit den Ak­ti­vis­tin­nen ins Ge­spräch zu kom­men. Ich be­kom­me nur Ab­sa­gen.

Die Be­set­ze­rin­nen und Be­set­zer ver­mis­sen von der Stadt Re­spekt.
SIMA: Ich ver­su­che, ihnen die Hand zu rei­chen, aber das wird immer aus­ge­schla­gen.

Sie lie­ßen Klags­dro­hun­gen an Ju­gend­li­che ver­schi­cken. Was ist da schief­ge­lau­fen?
SIMA: Ich habe mich ent­schul­digt. Es ist Aus­druck einer ge­wis­sen Ver­zweif­lung. Wir wol­len die Vor­aus­set­zung für eine kli­ma­fit­te Stadt­ent­wick­lung schaf­fen. Nach sechs Jah­ren ist die Um­welt­ver­träg­lich­keits­prü­fung, die die Er­rich­tung der Stadt­stra­ße als Ver­bin­dungs­stra­ße vor­sieht, ab­ge­schlos­sen. Das Pro­jekt wurde von mei­nen Vor­gän­gern ge­plant, ich komme wie die Jung­frau zum Kind. Wenn wir von vorne be­gin­nen, dau­ert es wie­der sechs Jahre. Für Wien ist das keine Op­ti­on.

Frau Mi­nis­te­rin, haben Sie Ver­ständ­nis für die Ver­zweif­lung Ihrer ehe­ma­li­gen Mit­strei­te­rin?
LEO­NO­RE GEWESSLER: Wovor ich je­den­falls be­son­de­ren Re­spekt habe, ist eine Ge­ne­ra­ti­on, die sich für die Zu­kunft ein­setzt, weil sie Angst vor der Kli­ma­ka­ta­stro­phe hat. Es geht ihr wie mir darum, ob wir auf einem ge­sun­den Pla­ne­ten wei­ter gut leben und wirt­schaf­ten kön­nen.

Sie zei­gen Ver­ständ­nis für die Be­set­zer und ihre Blo­cka­de?
GEWESSLER: Was sie ein­for­dern, ist eine gute Zu­kunft. Das ent­spricht dem, was wir in der Eva­lu­ie­rung der Au­to­bahn­pro­jek­te auch ge­macht haben. Wir haben hin­ter­fragt, ob Ent­schei­dun­gen, die Jahr­zehn­te alt sind, noch stim­mig und ver­nünf­tig sind. Wir haben vor zwei Wo­chen einen Brand­an­schlag auf das Camp er­lebt, das muss man wirk­lich auf das Schärfs­te zu­rück­wei­sen. Es hat mich er­staunt, dass der Stadt Wien eine Ver­ur­tei­lung so schwer­fiel.

SIMA: Das ist nie­man­dem schwer­ge­fal­len. Ge­walt ist nie ein Mit­tel der po­li­ti­schen Aus­ein­an­der­set­zung. Ich tue mir nur mit der Un­dif­fe­ren­ziert­heit schwer: dass jede Stra­ße böse ist. Leo­no­re, du über­siehst, dass wir die U-Bahn bis zur See­stadt ver­län­gert haben. Dass es einen Schnell­bahn­an­schluss gibt. Im Be­zirk Do­nau­stadt, wo die See­stadt liegt, leb­ten in den Neun­zi­gern 90.000 Leute, jetzt 200.000. Trotz der gro­ßen Öf­fi-Dich­te wer­den immer ein­zel­ne Au­to­fahr­ten da­zu­kom­men.

GEWESSLER: Die Frage ist doch, braucht es für ein­zel­ne Au­to­fahr­ten eine vier­spu­ri­ge Au­to­bahn? SIMA: Das ist nicht mir ein­ge­fal­len, son­dern das Er­geb­nis der Um­welt­ver­träg­lich­keits­prü­fung. Da müs­sen wir nichts mehr eva­lu­ie­ren. Das Er­geb­nis liegt auf dem Tisch.

Frau Mi­nis­te­rin, warum wol­len Sie der See­stadt, die als öko­lo­gi­sche Mus­ter­stadt kon­zi­piert ist, die An­bin­dung an ein hoch­ran­gi­ges Stra­ßen­netz ver­weh­ren?
GEWESSLER: Wir haben eine Kli­ma­kri­se und müs­sen uns fra­gen: Was be­deu­tet das für die Le­bens­qua­li­tät in einer Stadt, wenn diese sich auf 45 Grad auf­heizt? Wir haben eine ra­san­te Bo­den­ver­sie­ge­lung. Die Krise er­for­dert mu­ti­ge Ent­schei­dun­gen. Viele der An­nah­men aus der UVP haben sich mitt­ler­wei­le als falsch er­wie­sen. Wir haben frü­her immer ver­sucht, mit einer Stra­ße das Pro­blem von zu viel Ver­kehr zu lösen. Mehr Stra­ßen füh­ren zu mehr Autos und zu mehr Ver­kehr. Wir haben des­we­gen ent­schie­den, den Lo­bau­tun­nel durch das Na­tur­schutz­ge­biet nicht zu bauen. Wir su­chen für den Nord-Ab­schnitt Al­ter­na­ti­ven und ge­schei­te­re Lö­sun­gen.

Heißt was für die Stadt­stra­ße?
GEWESSLER: Wenn die Stadt Wien zum Schluss kommt, sie braucht diese un­be­dingt für die Stadt­ent­wick­lung, wer­den wir diese zwei An­schluss­stel­len auch bauen. Aber jede UVP kann man auch än­dern, wenn man bes­se­re Lö­sun­gen fin­det.

SIMA: Wenn es denn so ein­fach wäre!

GEWESSLER: Die Frage ist ja nicht, ob es ein­fach ist, son­dern ob man will.

SIMA: Die Stadt­stra­ße ist von zwei grü­nen Vor­gän­ge­rin­nen (Anm.: Vas­silak­ou/Hebein) ge­plant wor­den, von mir gar nichts. Die haben die Tras­sie­rung und die UVP ge­macht. Wenn wir eine Neue ma­chen, be­deu­tet das: zu­rück an den Start. Damit haben wir einen mehr­jäh­ri­gen Bau­stopp des ge­sam­ten See­stadt­pro­jekts und kei­nen so­zia­len Wohn­bau. Das ist keine Op­ti­on für uns.

GEWESSLER: Du weißt aber auch, dass eine Än­de­rung schnel­ler gehen kann.

SIMA: Das ist nicht wahr. Wenn ich den Rad­weg ver­län­gern will, stimmt es. Wenn man aber die Ka­pa­zi­tä­ten hal­bie­ren will, muss man bei Null be­gin­nen.

GEWESSLER: Die Stadt Wien hat sich enorm am­bi­tio­nier­te Ziele ge­setzt, ge­ra­de im Kli­ma­schutz und im Ver­kehr, wo wir eine ge­gen­tei­li­ge Ent­wick­lung be­ob­ach­ten. Die Stadt Wien will die Ein­pend­ler, die mit dem Auto kom­men, bis 2030 hal­bie­ren und ein Vier­tel we­ni­ger Au­to­ver­kehr in der Stadt. Dafür haben wir die Ka­pa­zi­tä­ten im Stra­ßen­netz. Un­se­re Ex­per­tin­nen und Ex­per­ten kön­nen sich mor­gen zu­sam­men­set­zen. Wir brau­chen nicht mehr Ka­pa­zi­tät, eine zu­sätz­li­che Au­to­bahn­ver­bin­dung, und da müs­sen wir bei der Wahr­heit blei­ben: Der Lo­bau­tun­nel war nie ein grü­nes Pro­jekt.

Ist eine Stra­ße welt­an­schau­lich per se schlecht?
GEWESSLER: Das ist keine Frage der Welt­an­schau­ung. Die Kli­ma­kri­se ist nun ein­mal Rea­li­tät. Des­halb haben wir uns alle bun­des­wei­ten Ver­kehrs­pro­jek­te dif­fe­ren­ziert an­ge­schaut. Eines ist klar: Mehr In­fra­struk­tur bringt mehr Ver­kehr. Das sagt jeder Ver­kehrs­pla­ner.

SIMA: Bitte, wir reden hier von der Stadt­stra­ße, von Grü­nen kon­zi­piert. Sie ist eine Ge­mein­de­stra­ße mit Tempo 50 und engen Kur­ven. Sie war als Au­to­bahn ge­dacht, wurde von den Vor­gän­ge­rin­nen re­di­men­sio­niert und ver­bin­det die See­stadt mit der Tan­gen­te.

GEWESSLER: Das ist eine vier­spu­ri­ge Stra­ße, die fühlt sich an wie eine Au­to­bahn und sieht aus wie eine. Auch wenn Tempo 50 gilt, ist das keine Stra­ße, wo man da­ne­ben gern mit dem Rad fährt. Es stimmt, dass die Stadt sehr vor­aus­schau­end ge­han­delt und als ers­tes die U-Bahn in die See­stadt ver­län­gert hat, ehe man zu bauen be­gann. Die­sen Weit­blick braucht es jetzt auch.

SIMA: Die De­bat­te ist schein­hei­lig, denn in Ober­ös­ter­reich hast du sehr wohl eine Schnell­stra­ßen­um­fah­rung im Mühl­vier­tel ge­neh­migt. Dort gibt es die­ses Thema nicht, wäh­rend bei der Stadt­stra­ße, die tie­fer ge­legt ist, alles in Frage ge­stellt wird.

Hat es damit zu tun, dass die Grü­nen in Ober­ös­ter­reich in der Re­gie­rung sit­zen, in Wien aber nicht mehr? Kri­ti­ke­rin­nen und Kri­ti­ker sagen, Ihr Vor­ge­hen sei Ver­gel­tung für die Aus­boo­tung.
GEWESSLER: Die These wird nicht rea­lis­ti­scher, wenn man sie wie­der­holt. Sie kön­nen die Eva­lu­ie­rung auf 250 Sei­ten nach­le­sen. Wir haben uns jedes Pro­jekt genau an­ge­schaut und dif­fe­ren­ziert ent­schie­den. Es tut mir leid, aber ge­ra­de im Ver­kehrs­be­reich müs­sen wir an­fan­gen, Dinge an­ders zu den­ken.

SIMA: Das tun wir in Wien.

GEWESSLER: Ich weiß, es ist un­an­ge­nehm, wenn man bei einem Pro­jekt die Stopp­tas­te drückt. Das ist nicht lus­tig. Wer schon ein­mal in einem Bus bei einer Voll­brem­sung ge­stan­den ist, weiß, dass das nicht an­ge­nehm ist. Es ist aber immer noch ge­schei­ter, als aus der Kurve zu flie­gen. Baut man Stra­ßen, macht man das Au­to­fah­ren at­trak­ti­ver. Am Ende ste­hen wir nicht in einer Stra­ße, son­dern in zwei Stra­ßen im Stau. Wenn man die Öffis aus­baut, wird das Öf­fi-Fah­ren at­trak­ti­ver. Dort müs­sen wir in­ves­tie­ren.

SIMA: Span­nend, dass das Prin­zip für Wien, aber nicht für Ober­ös­ter­reich gilt. Mir ist es lie­ber, wenn die Leute sich in kli­ma­freund­li­chen Grätzln an­sie­deln, wie hier in der See­stadt, statt drau­ßen im Speck­gür­tel, wo es keine U-Bahn gibt und jeder ein Auto hat.

Frau Mi­nis­te­rin, Sie mei­nen, die U-Bahn rei­che. Der Billa, Spar oder Hofer kann aber in der Früh nicht die Milch­pa­ckerln mit der U-Bahn in die Ge­schäf­te brin­gen?
GEWESSLER: Der Spar lie­fert ja jetzt auch schon. Die Leute, die hier woh­nen, haben ver­mut­lich alle Kühl­schrän­ke. Die sind auch schon ge­lie­fert wor­den. Wir haben in Ös­ter­reich eines der dich­tes­ten Stra­ßen­net­ze Eu­ro­pas, wir haben si­cher kei­nen Man­gel an Stra­ßen.

SIMA: Wir bauen Wohn­raum für 60.000 Men­schen. Das ist eine Stadt in der Größe von St. Pöl­ten. Nie­mand würde St. Pöl­ten er­rich­ten und sagen, sie brau­chen keine ein­zi­ge Stra­ße. Es ist un­fair, eine Zu­brin­ger­stra­ße in einen Topf zu wer­fen mit Au­to­bah­nen quer durchs Land.

Frau Mi­nis­te­rin, hat der In­di­vi­du­al­ver­kehr über­haupt einen Platz in Ihrem Welt­bild?
GEWESSLER: Kli­ma­schutz ist kein Welt­bild, son­dern die Vor­aus­set­zung dafür, dass wir in dem Land noch gut leben kön­nen. Ich komme vom Land, aus einem klei­nen Ort in der Stei­er­mark. Die prä­gen­de Er­in­ne­rung an meine Ju­gend ist das War­ten auf den Bus. Wir haben dort wie da einen Hand­lungs­be­darf. Wir wer­den in der Zu­kunft noch Auto fah­ren. Mein Schwa­ger ar­bei­tet Schicht in der Stei­er­mark, er wird seine Nacht­schicht von einem klei­nen Ort zum nächs­ten auch in Zu­kunft noch mit dem Auto, einem emis­si­ons­frei­en Auto, be­werk­stel­li­gen. Grund­le­gen­des: Meine Nich­ten wer­den mich in 20 Jah­ren fra­gen, was hast du ge­macht, um der Krise etwas ent­ge­gen­zu­set­zen? Ich möch­te nicht sagen müs­sen, mir hat in ent­schei­den­den Mo­men­ten der Mut ge­fehlt.

Frau Sima, auch Sie haben eine Toch­ter. Wird sie ein­mal sagen, Sie hät­ten mu­ti­ger sein sol­len?
SIMA: Ich glau­be, ich bin mutig. Es geht um güns­ti­gen Wohn­raum. Wenn zu­sätz­li­che Men­schen her­kom­men, brau­chen wir zu­sätz­li­che Mo­bi­li­tät. Ich sehe das nicht als Wi­der­spruch. Wir füh­ren jetzt das Park­pi­ckerl über­all ein und gehen jetzt auch das Pro­jekt der au­to­frei­en In­nen­stadt an. Dazu brau­chen wir ein Ka­me­ra­sys­tem, damit nur jene, die dort woh­nen oder was hin­lie­fern müs­sen, hin­ein­fah­ren kön­nen, Ta­xi­fah­rer, die Müll­ab­fuhr. Den Au­to­be­sitz in der Stadt über­flüs­sig zu ma­chen, das ist auch mein Ziel.

GEWESSLER: Auch ich habe kein Dienst­au­to in Wien. Ich nütze und ge­nie­ße die Öffis.

Aber Sie haben ein Pri­vat­au­to.
GEWESSLER: In der Fa­mi­lie gibt es ein klei­nes E-Au­to. Mit dem 365-Eu­ro-Ti­cket hat Wien ein weg­wei­sen­des Pro­jekt auf den Weg ge­bracht. Wir müs­sen es schaf­fen, unser Ver­kehrs­sys­tem vom Kopf auf die Füße zu stel­len. Da rei­chen Maß­nah­men der Ver­gan­gen­heit nicht aus. Wir haben es auch ein­mal ge­scheit ge­fun­den, eine Au­to­bahn auf den Karls­platz zu bauen oder beim Gür­tel eine Au­to­bahn auf Stel­zen zu er­rich­ten.

Frau Sima, der Kon­flikt weckt alte As­so­zia­tio­nen: Die SPÖ aus Hain­bur­ger Zei­ten, die Be­ton­par­tei. Schmerzt Sie das?
SIMA: Na­tür­lich tut das weh. Das schmerzt po­li­tisch. Wir sind beim Camp vor­bei­ge­fah­ren, und man kann mit frei­em Auge er­ken­nen, dass es sich hier nicht um die Au han­delt. Es gibt kei­nen ein­zi­gen Baum dort.

GEWESSLER: Die Stadt­stra­ße ist ein Pro­jekt der Stadt Wien. Sie muss ent­schei­den. Wo ich ver­ant­wort­lich bin, habe ich ent­schie­den, dass der Lo­bau­tun­nel nicht mehr zeit­ge­mäß ist.

Be­har­ren Sie auf dem Tun­nel, Frau Stadt­rä­tin?
SIMA: Wir haben das Thema, dass über die Tan­gen­te jeden Tag 230.000 Fahr­zeu­ge fah­ren. Das ist die meist­be­fah­re­ne Stra­ße Ös­ter­reichs. Das wird in den nächs­ten zehn Jah­ren auf 260.000 an­stei­gen. Das ist nicht meine Stu­die, sie wurde unter Maria Vas­silak­ou er­stellt. Wien ist die ein­zi­ge Groß­stadt, in der der ge­sam­te Ver­kehr quer durch die ganze Stadt geht, die ein­zi­ge Groß­stadt in Eu­ro­pa, die keine Um­fah­rung hat.

GEWESSLER: Aber wir müs­sen auch ehr­lich sein. Wenn die Stadt Wien ihre Ziele bis 2030 er­rei­chen möch­te, rei­chen diese Ka­pa­zi­tä­ten. Und wir wis­sen beide, dass es hier um die Men­schen geht, die in die Stadt fah­ren, nicht um den Tran­sit.

SIMA: Das stimmt nicht. Wir sind nicht ge­willt, den ge­sam­ten Tran­sit­ver­kehr über die Tan­gen­te ab­zu­wi­ckeln. Wir wer­den Maß­nah­men set­zen.

Wie in Tirol?
SIMA: Ja, wie in Tirol. Wir wer­den schau­en, wo wir wie beim „Im­mis­si­ons­schutz­ge­setz Luft“ (IGL) an­set­zen kön­nen. Und was Lobau be­trifft: Ich möch­te für Wien eine Um­fah­rung, so wie in allen an­de­ren Groß­städ­ten auch. Ich will nicht den gan­zen Ver­kehr quer durch die Stadt haben. Das ist mein An­lie­gen und das vie­ler Bür­ger. Ge­wess­ler: Da kön­nen sich deine und un­se­re Ex­per­ten mor­gen zu­sam­men­set­zen und sagen, was das jetzt heißt.

© KLZ