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Experten im GesprächDarum müssen wir mit periodischen Lockdowns rechnen

Politik trifft Experten und gemeinsam entwirft man eine Vision, wie man mit der Corona-Pandemie in Zukunft umgeht. Im Gespräch: Beate Prettner, Juliane Bogner-Strauß, Gerhard Stark und Siegfried Vössner.

Gerhard Stark: "Wir stehen nicht nur vor einem medizinischen, sondern auch vor einem soziologischen Problem."
Gerhard Stark: "Wir stehen nicht nur vor einem medizinischen, sondern auch vor einem soziologischen Problem." © KLZ/Jürgen Fuchs
 

Eine Pandemie verändert unsere Gesprächskultur: Statt gemeinsam an einem Tisch zu sitzen und die Auswirkungen der Corona-Pandemie auf unser Gesundheitssystem zu diskutieren – Corona trifft ja auch Herzpatienten schwer –, treffen wir uns virtuell per Videokonferenz. Im Gespräch: die Gesundheitslandesrätinnen Beate Prettner (Kärnten/SP) und Juliane Bogner-Strauß (Steiermark/VP) sowie der Mediziner Gerhard Stark (Barmherzige Brüder, medizinische Leitung der Österreichischen Ordensprovinz in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei) und Siegfried Vössner von der TU Graz. Stark und Vössner sind exzellente Kenner des Gesundheitssystems, sie sind technikaffin und seit den frühen 2000er-Jahren bekannt für ihre Rechenmodelle: Sie sagten als Erste den Ärztemangel vorher. Ihre Expertise und Zukunftsmodelle haben einen hohen Realitätscharakter – jetzt geht es darum: Was kann und wird die Politik davon umsetzen?

Die Zeit dreht sich derzeit sehr schnell, wenn man Maßnahmen und Erkrankungszahlen ansieht: Wie betrachtet die Medizin die von der Politik gestellten Maßnahmen?
GERHARD STARK: Wir stehen nicht nur vor einem medizinischen, sondern auch vor einem soziologischen Problem. In der Literatur finden Sie ein Honeymoon-Phänomen, das sich am Beginn des ersten Lockdowns zeigte, wo alle für zwei bis vier Wochen gut zusammenarbeiteten und gut zusammenhielten. Tatsächlich haben wir aber nur ein Zeitfenster von zwei bis vier Wochen, danach bricht das auseinander. Ich denke, in der Situation sind wir jetzt. Das Thema: Wie weit haben wir eine solidarische Gesellschaft oder wie weit bricht uns diese Gesellschaft auseinander? Und da ist es in der Politik wichtig, das Augenmaß nicht zu verlieren, mit welcher Maßnahme schütze ich und welche Maßnahmen sind noch verträglich, nicht nur für die Wirtschaft, sondern auch für das soziale Verhalten der Bevölkerung. Wir gehen aber davon aus, dass österreich- und europaweit gesetzte Maßnahmen Wirkung zeigen. Es ist also eine gespannte Haltung mit viel Zuversicht. Auch wenn wir Leistungsverschiebungen von geplanten Eingriffen vornehmen müssen.


Welchen Plan verfolgt die Politik, um Menschen in Zukunft überzeugen zu können?
BEATE PRETTNER: Wir hatten schon eine Diskrepanz in der Kommunikation. Wir müssen der Bevölkerung klarmachen, dass es sinnstiftend ist, sich zu schützen aufgrund vieler Fälle und der unbekannten Langzeitkonsequenzen.

Aber Corona-Skeptiker verbreiten Unsicherheit.
JULIANE BOGNER-STRAUSS: Wir müssen die Kommunikation ändern, damit wir alle mitnehmen, weil wir jetzt auch mehr wissen und die Schutzausrüstung und die Testmöglichkeiten haben. Das Virus kann auch junge Menschen verheerend treffen. Wir müssen bei Jüngeren auch um Verständnis werben, dass die Gruppe gefährdet ist. Wir schaffen es noch nicht gut genug, Menschen in Eigenverantwortung zu nehmen und ihnen zu erklären, dass es alle treffen kann und dass wir ei­nander schützen müssen.

Wir werden mit periodischen Lockdowns rechnen müssen.

Gerhard Stark

Welche Maßnahme könnte den Menschen Orientierung und so etwas wie Sicherheit vermitteln?
GERHARD STARK: Wenn wir wüssten, wann ein Lockdown kommt, und wenn dieser vorhersehbar wäre – wie Ferien in der Schule. Das wäre für Menschen ein geringeres Problem. Wir könnten adaptieren, uns einrichten und gar nicht so schlecht leben. Der erste Lockdown wurde innerhalb einer Woche angesagt und umgesetzt. Es geht aber jetzt um Vorhersehbarkeit und Vorhersagbarkeit. Ich habe zuletzt mit Vertretern aus der Wirtschaft gesprochen, einige könnten sich das Modell eines vorhersehbaren Lockdowns schon vorstellen.

Siegfried Vössner
Siegfried Vössner Foto © KLZ/Susanne Hasser
Wird es diese Planbarkeit für die Zukunft geben?
SIEGFRIED VÖSSNER: Schwierige Frage: Wir beschäftigen uns seit Jahren sehr intensiv  mit der Modellierung. Dabei muss man allerdings zuerst verstehen, was man modelliert. Das Bild war am Anfang sehr diffus. Seither  waren sehr viele Experten am Werk, Modellierer, Simulationsexperten, Mathematiker, und sie wurden gefragt, ob sie etwas voraussagen können. Wenn wir einen Lockdown vorhersagen wollten, müssten wir zuerst besser verstehen, wie die Übertragungsmechanismen funktionieren. Man würde Daten von Contact Tracing, von Erfahrungsberichten und andere Daten zusammenbringen müssen, mit allen Experten die Faktenlage klären und ihr Wissen in einem Modell zusammenführen, dazu auch Politiker und Entscheider mitnehmen.

Corona wird zu einem Katalysator für E-Health-Anwendungen.

J. Bogner-Strauß
Damit könnte man Menschen überzeugen?
SIEGFRIED VÖSSNER: Menschen, die vernunftbegabt sind, muss ich eine Argumentation liefern, warum ich einen Lockdown mache. Man hat aus mangelndem Grundverständnis auf Einzel-Experten zurückgegriffen, Professoren, Ärzte, Theoretiker, Praktiker,  und jeder hat seine wissenschaftliche Meinung abgegeben. Nun, als normaler Bürger, weiß ich nicht mehr, was und wem ich glauben soll. Erst wenn man ein gutes Modell hat, würde man wagen, eine Vorhersage zu treffen.
Juliane Bogner-Strauß
Juliane Bogner-Strauß Foto © KLZ/Jürgen Fuchs
Ein Lockdown ist nach den Erfahrungen öffentlicher Meinung mit einem wirtschaftlichen Desaster gleichzusetzen. Wären geplante Lockdowns eine politische Vision, die man nach außen tragen könnte?
JULIANE BOGNER-STRAUSS: Mit der Wirtschaft ist im Vorfeld schon immer gesprochen worden. Ich könnte es überhaupt nicht verstehen, die Schulen offen zu halten und die Wirtschaft komplett zuzudrehen. Zum Lockdown: Wir haben zuletzt auch immer wieder auf Italien geschaut, das es geschafft hat, mit Disziplin die Infektionszahlen niedrig zu halten. Trotzdem sind innerhalb von zwei bis drei Wochen die Zahlen dort explodiert. Alle Berechnungsmodelle haben nicht standhalten können und der Lockdown ist schneller gekommen als erwartet. Es ist schwierig, mit Expertenmeinungen hinauszugehen. Die Divergenzen sind sehr groß.

SIEGFRIED VÖSSNER: Man hört eben einzelne fachliche Meinungen und der Bürger fragt: Was soll ich damit machen? Wahrscheinlich muss man sich in Friedenszeiten ein heterogenes Team, eine Basis für Diskussionen, suchen, das diese nicht öffentlich austrägt, sondern Modelle für spätere Entscheidungen entwirft.

JULIANE BOGNER-STRAUSS: Es braucht ein heterogenes Team, aber auch mit Menschen aus der Gesellschaft. Ich freue mich, wenn wir einmal allumfassend Zahlen über Monate haben, diese ausgewertet haben und einen maßgeschneiderten Pandemieplan machen können.

Wir müssen klarmachen, dass man sich schützen soll.

Beate Prettner
Ist der geplante  Lockdown, der periodisch wiederkehrt, überhaupt eine politische Option?
BEATE PRETTNER: Wir haben viel gesehen und extrem viel dazugelernt. Wenn wir diese Pandemie nicht in den Griff bekommen, dann werden wir wahrscheinlich diese Bremsen-und-Gas-geben-Politik weitermachen müssen. Was mir gefallt: das Bild von Herrn Vössner. Wir müssen das weiter genau erforschen. Und ich hoffe, dass es Medikamente geben wird, um die explosionsartigen Verbreitungswellen verhindern können. Was wir derzeit machen: Wir schützen unser Gesundheitssystem, im Moment liegt der Fokus auf Covid-19 und Erkrankten. Ich hoffe nicht, dass es lange dauern wird, aber derzeit haben wir kein anderes Instrumentarium.

Viel Hoffnung wurde in den letzten Jahren in neue Spitalspläne gelegt: Macht Corona die Pläne obsolet?
GERHARD STARK: Wenn wir Patienten kürzer im Spital haben, bedeutet das auch kürzere Kontaktzeiten. Ich denke, das sind alles Motoren, die man nutzen kann, um eine bedarfsorientierte und leistbare Medizin zu sichern, aber auch etwas menschlich Wichtiges zu tun. Es geht darum, dass wir nur Leistungen dort erbringen, wo sie benötigt werden und das mit ausreichenden Ressourcen.  Corona hält viele gefangen, aber was in Krisensituationen immer bedacht werden sollte:  Krisensituationen brauchen ein erhöhtes Maß an Normalität, ein erhöhtes Maß an Disziplin zum Normverhalten, wir müssen Medizin weiterentwickeln, nicht nur bezogen auf die Pandemie, sondern auch bezogen auf die Regelversorgung. Wir müssen achtsam sein, dass diese Corona-Pandemie, so schwierig sie phasenweise sein mag, nicht unsere gesamte Entwicklung des Gesundheitssystems hemmt.

Beate Prettner
Beate Prettner Foto © KLZ/Markus Traussnig
Wo wird man ansetzen müssen?
BEATE PRETTNER: Der niedergelassene Bereich kann viel von den Krankenanstalten fernhalten. Aber vieles ist schwierig. Wir wollen etwa in Kärnten einen Heimarzt installieren, einen dauerhaften Ansprechpartner – aber das ist derzeit ein Ding der Unmöglichkeit. Österreich hat  die freie Arztwahl. Dabei wäre es in Pandemiezeiten wichtig, dass man jeden Tag denselben Ansprechpartner hat.

SIEGFRIED VÖSSNER: Ein Krankenhaus ist ja kein technisches System, so ein Krankenhaus ist ein medizinisches System und es geht um Menschen. Die medizinisch gefühlte Versorgung, nicht die reale ist ja ausschlaggebend für Entscheidungen, ob ich von einer Region wegziehe oder dort hingehe. Man braucht ein Modell zur Erklärung, das nicht nur aus medizinischen Kennzahlen besteht, sondern aus einem Versorgungsangebot, das medizinische Experten, Entscheidungsträger und die Bevölkerung erarbeitet haben und mittragen.   

JULIANE BOGNER-STRAUSS: Corona wird ein Katalysator für E-Health-Anwendungen sein, wir sind da gut unterwegs: von der Herzinsuffizienz bis zum Diabetes unterstützenden Programmen oder der Teledermatologie. Wir brauchen ein Gesamtpaket und keine Einzel­lösungen. Sonst wird das Stadt-Land-Gefälle schlimmer werden.

"Hand aufs Herz": Unter diesem Titel erscheint das Magazin der Kleinen Zeitung, das sich dem Thema Herzgesundheit aus vielen Blickwinkeln nähert.
"Hand aufs Herz": Unter diesem Titel erscheint das Magazin der Kleinen Zeitung, das sich dem Thema Herzgesundheit aus vielen Blickwinkeln nähert. Foto ©

Wie weit wird Corona die Medizin beeinflussen?
GERHARD STARK: Wir sind zurzeit Lernende, wir wachsen an den Dingen. Lockdowns sind wie ein großer Filter gegen die Pandemie, den man über die gesamte Bevölkerung legt. Meine Prognose, solange wir kein echtes Mittel gegen die Pandemie haben: Wir werden sehr wahrscheinlich auch im nächsten Jahr mit periodischen Lockdowns rechnen müssen. Ich halte aber nichts davon, dass man noch mehr Druck auf die Bevölkerung ausübt. Sie geht nicht mit. Es geht vielmehr darum, um Verständnis zu werben. Die Bedürfnisse des Menschen nach Optionen müssen ernst genommen werden, sie durch eine Pandemie nur bedingt ausleben zu können, bleibt das Schicksal dieser Zeit.

Kommentare (19)
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Reipsi
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2
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Die Rendi rechnet

nicht damit, bitte frags sas doch was zu machen ist .

HB2USD
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Der Run auf die Einkaufscenter

begann mit der Ankündigung auf den bevorstehenden Lockdown. Finde den Fehler!

lombok
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So wie es unser Bundeskanzler gestern sagte!

Bereitet man das Volk nicht vor und macht ohne Vorwarnung zu, kann niemand mehr ins Einkaufszentrum. Es kann sich aber auch niemand darauf einstellen und vorbereiten ... Keine Schüler und Eltern, keine Menschen, die ältere Menschen betreuen und nochmals vir dem Lockdown betreuen, usw usw.

Wie man es macht, ist es falsch. Es gibt keinen richtigen Weg. Leider!

Stemocell
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Wenn man diesen Artikel,

bzw. manche dazugehörigen Kommentare ließt, möchte man meinen, dass viele anscheinend überhaupt nicht zurück zur Normalität wollen. Da wird Pessimismus heraufbeschworen und mit dem Finger auf die Mitbürger gezeigt, ganz nach dem Motto: DIE da drüben sind Schuld!
Nein, meine wertesten Coronajünger, schuld sind weder ihre jungen Nachbarn, noch der 80-jährige Opa ohne MNS noch eine verhasste politische Partei. Schuld ist einzig und alleine das Virus und dessen Eigenschaft, sich zu verbreiten und Menschen krank zu machen. Aber weil das Virus ein bischen kleiner ist als ihr Nachbar, kann man halt schwer mit dem Finger drauf zeigen, nicht wahr?

Planck
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Erstens:

Es wird keinen status quo ante geben, sondern eine andere Normalität.

Das Virus ist die URSACHE für die globale Krise, das heißt aber nicht, dass es kein schuldhaftes Verhalten von Verbreitern gäbe. Das trifft in gleicher Weise auf HIV, AIDS, Influenza und alle anderen Infektionskrankheiten zu.
Nach Ihrer Argumentation müsste man gegen nix irgendwas tun.
Auch Tumore verbreiten sich halt -- aber sie würden noch viel öfter töten, wenn sich nicht mehrere Wissenschaftsdisziplinen damit beschäftigen würden, wie man sie eindämmt.
Diese Deus-Vult-Philosophie ist ein bisschen schräg, finden S' net? Ich schon *g

Stemocell
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Also mit dem Deus hat das einmal überhaupt nichts zu tun

Ich maße mir einfach nicht an, über der Natur zu stehen. Ein Virus ist eine Katastrophe natürlichen Ursprungs. Wenn irgendwo ein Vulkan ausbricht oder ein Tsunami eine Küste verwüstet, macht auch niemand die dort lebenden Menschen für die Toten verantwortlich. Man kann zwar mit Warnsystemen, Evakuierungen usw. gegensteuern, ganz verhindern wird man derartige Katastrophen aber nie können, weil:
Mensch < Natur
Das ist aber kein Grund, in ständiger Angst davor zu leben. Mir scheint es, dass unsere ‚Vollkaskogesellschaft‘ einfach jeglichen Respekt vor der Natur verloren hat und verzweifelt, weil jetzt einmal auch wir betroffen sind.

Planck
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Mir brauchen S' von der Natur nix erzählen, ich weiß mehr darüber, als ich Ihnen zur Kenntnis zu bringen bereit bin.

Ihr Gedankenfehler liegt darin, zu glauben, dass Naturkatastrophen gleich Naturkatastrophen sind. Das ist nicht der Fall.
Der Ausbruch eines Vulkans oder das Wegbrechen der San-Andreas-Spalte sind nicht ansteckend.
Hingegen wissen wir aus der Menschheitsgeschichte, dass mit der Nähe des Menschen zu seinen Haustieren die Krankheiten kamen, die sich in Windeseile verbreitet haben. Die Pest ist nur eine davon.
Dagegen kann man wesentlich mehr tun als gegen die absolut sichere Explosion der Superplume unter dem Yellowstone.

Während sich Kohorten von Wissenschaftlern damit beschäftigen, wie man das Virus unter Kontrolle bringt, plappern Sie von "Jo mei, so is sie hoid, die Natur" (vulgo Deus Vult).
Das ist nicht nur uninformiert, sondern einigermaßen unerträglich..

Stemocell
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Danke für die Nachhilfestunde,

mir reicht der natürliche Ursprung aus, um meinen Mitmenschen nicht die Schuld am Virus und seinen Folgen zu geben. Es wäre etwas Anderes, wenn das Virus (wie einige glauben) aus einem chinesischem Labor ‚entwichen‘ wäre. DANN könnte man tatsächlichen jemanden dafür verantwortlich machen. Wie Sie richtig sagen, ansteckende Krankheiten gab es immer und wird es auch immer geben, mutierende Viren auszurotten ist nicht möglich, andernfalls hätten wir schon lange keine Grippewelle mehr. Wir haben gelernt, trotzdem zu leben und die meisten von uns leben auch nicht in ständiger Angst davor. (Hypochonder einmal ausgenommen).
Bei der Grippewelle 2017/2018 gab es in Deutschland geschätzte 25.000 Tote in wenigen Monaten. Frage: Warum haben wir uns damals nicht gegenseitig beschuldigt, schuld am Tot von Alten und Kranken zu sein? Und hören Sie mir bitte auf mit ihrem Deus Vult, wir sind nicht bei den Kreuzrittern. Die Natur gab es lange bevor wir den Deus erfunden haben.

Planck
6
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Ja, es gab und gibt überall Tote.

Und ÜBERALL wird dagegen etwas GETAN. Airbag, Gurt und Seitenaufprallschutz to begin with. Aber natürlich auch Impfungen aller Arten und gegen alles Mögliche undsoweiterundsoweiter.
Ich führe -- weder mit Ihnen noch mit sonst jemandem -- keine Debatte um Grippe v. Covid (und auch nicht über Krankenhauskeime *g), denn JETZT haben wir es fast ausschließlich mit SARS-COV-2 zu tun. Sie dürfen ziemlich sicher sein, dass die Grippe heuer eine untergeordente Rolle spielen wird; das hat damit zu tun, dass es den Masken wurscht ist, welches Virus sie aussieben.
Und zum Schluss -- und damit hat sich der Fall für mich --, Sie können aus der Vergangenheit die Zukunft nicht ableiten.
JETZT wird versucht, Übertragungsmöglichkeiten zu minimieren. Das wiederum heißt, es gibt Überträger.
Ein Fall wie der der Londoner Krankenschwester, der ein Corona-Infizierter mit voller Absicht ins Gesicht gespuckt hat und die daraufhin gestorben ist, sind gottlob Einzelfälle. Soll heißen, die meisten Überträger stecken ihre Mitmenschen wohl nicht absichtlich an.
Aber sie tun es.
Und für die Klärung einer Schuldfrage, beispielsweise im Straßenverkehr, spielt es keine Rolle, ob ein Angeklagter Kenntnis von dem Gesetz hatte, das er übertreten hat.

checker43
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Man

kann dem Virus und dessen Verbreitung aber einiges entgegensetzen. Wer das nicht macht, trägt schon Schuld.

Stemocell
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@checker

Ja und woher bekommen Sie den Eindruck, dass sich bei uns soooo viele Menschen nicht an die Maßnahmen halten? Mir hat sich nämlich in den letzten Monaten ein ganz anderes Bild geboten. Ich war überrascht, dass sich eine überwältigende Mehrheit ganz brav an die Maßnahmen hielt. Habe bis jetzt vielleicht 10-15 Maskenverweigerer gesehen und das, obwohl ich viel im unterwegs war/bin und mehrmals die Woche einkaufen gehe.

lombok
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Es ist halt nicht ganz klug, am Tag 1 eines Lockdowns solche Themen aufzugreifen.

Vielen geht es gerade eh nicht gut ... Dann muss man nicht schon vom nächsten Lockdown reden. Entschleunigung ist in diesen Tagen und Wochen auch für Medien angebracht.

DannyHanny
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Und die Empörung geht schon wieder durch die Decke!!

An wenn liegt es denn, ob solche Szenarien kommen.....ich denke doch an uns allen!

ichsags
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Tj...

... viele wollen halt nur Ponyhof- und Honigkuchenaussagen hören! Wer will schon mit der Realität konfrontiert werden...

lombok
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Faschingsbeginn war aber schon, oder?

Es fehlen einem echt schon die Worte, wer alles seinen Senf dazugeben muss. Schön langsam wird es verantwortungslos, solchen Schwachsinn weiterzuverbreiten.

Wir sitzen gerade alle zu Hause im Lockdown, nehmen ihn ernst, freuen uns, dass die Impfung kommt (egal, wer etwas darauf hält oder nicht) und dann kommt man mit solchen Leuten daher, die mit solchen Worten versuchen, wieder alle noch tiefer in den Sumpf zu ziehen. Schrecklich!

Avro
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Periodische Lockdowns!?

Hat euch der Wahnsinn schon gefressen?
Es wird bald nichts mehr zum zusperren geben wenn man das Spiel mit den lockdowns weiterführt. Klar wenn es das Ziel ist den kompletten Einzelhandel zu vernichten, keine Kaffeehäuser will, null Restaurants dann hat man es geschafft die Kontakte maximal zu reduzieren. Nur irgendwer wird das ganze zahlen müssen.
Hr. Kurz und Anschober werden es nicht sein.

rebuh
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Keine Kaffeehäuser usw.

Da mach ich mir mal keine Sorgen, das ist wie bei den Schwammerln, wenn das "Klima" wieder passt, werden sie wie diese aus dem Boden schießen!

kaikiass
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Bogner Strauß

Ist die zuständige Landesrätin, aber sicher keine Expertin auf diesem Gebiet.

CloneOne
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Danke

für den aufmunternden Artikel. Man möchte meinen, man will uns mit allen Mitteln die Hoffnung auf Normalität nehmen! DAS wird natürlich helfen ein Verantwortungsbewusstsein bei der Bevölkerung zu wecken. Woher nehmt ihr immer solche „Experten“ der Angst?! Negative PR steht der KLZ eigentlich nicht, oder orientiert man sich schon an Ö24?!