Warum haben Frauen die Opferrolle satt?

In der Steiermark sind die wichtigsten Kulturinstitutionen alle in Frauenhand. Wir baten vier Intendantinnen und die Kulturlandesrätin, Frau Badora, Frau Pichler, Frau Sobotka, Frau Kaup-Hasler und Frau Vollath zum Gespräch.

Foto © K Zenon | fotalia.comDie selbstbewusste Frau: Vorbild und Pflicht

Sie sorgen in Graz als Intendantinnen von Oper, Schauspielhaus, Steirischem Herbst, diagonale und als Chefin des Kulturressorts für eine in Österreich einzigartige Situation. Inwieweit sehen Sie sich in Ihren Rollen auch als Vorbilder für Frauen?

ANNA BADORA: Ich sehe das als Pflicht. Wir waren früher ratlos, weil wir nahezu keine Vorbilder hatten.
BARBARA PICHLER: Es gibt zu wenig Frauen an Stellen, die etwas bewegen können oder die überhaupt als Vorbild wahrgenommen werden. Die Vorbildwirkung ist aber ambivalent. Da steht man dann wieder als Frau als eine da, die es geschafft hat, aber wie es jede für sich individuell organisiert, wird vergessen.
BETTINA VOLLATH: Frauen in solchen Positionen haben die Verantwortung, Forderungen zu stellen. Was eine Billa-Verkäuferin sagt, kommt nicht an die Öffentlichkeit, was eine Intendantin sagt, kommt in die Öffentlichkeit. Zum Vorbild: Als dreifache Mutter werde ich ja immer wieder gefragt, wie ich das mache. Ich habe kein einziges Mal gesagt: Das geht schon mit den Kindern. Ich denke, es ist wichtig, dass man sagt: Es ist wahnsinnig schwer und man darf oft nicht eine Woche vorausdenken, weil sonst wird der Berg zu hoch. Ansonsten stilisiert man ja dieses Superweib: Frauen, wenn ihr wollt?s, könnt?s es ja. Da fehlt aber vieles.
PICHLER: Ich finde ja die Frage interessant, ob die Frauen die besseren Männer sind. Wir sind in der Minderheit und dann wird man verglichen mit jenen, die in der Mehrheit sind – das sind die Männer. Der falsche Schluss liegt nahe, dass man nur aufrücken kann, wenn man sich quasi doppelt so männlich aufführt wie jeder Mann.
ELISABETH SOBOTKA: Was ist männlich, was weiblich, auf diese Diskussion lasse ich mich nicht gerne ein. Auch in einer Führungsposition sollte man partnerschaftlich miteinander umgehen. Ich glaube nicht, dass wir das Gen haben, besonders lieb oder sozial zu sein. Wir haben aber sicher einen unterschiedlichen Zugang zu Menschen, weil wir die Kinder bekommen. Das ist ein Zugang, kein Gen. Man muss entwickeln, wie man mit Macht umgeht. Wir verstehen Führung oft aus dem Blickwinkel des autoritär patriarchalischen Führungsstils. Es würde den Männern auch viel bringen, wenn sie das ändern würden. Ich suche übrigens zurzeit gerade eine Volksschule für meinen Sohn und habe da einen Satz gehört, der mich berührt hat. Da sagte jemand: Na selbstverständlich gehen in eine Alternativschule mehr Buben als Mädchen, weil Mädchen anpassungsfähiger sind.
PICHLER: Anpassungsfähigkeit könnte man auch als Flexibilität übersetzen und nicht als Unterwerfung. Heute wird es aber als Unterwerfung verstanden.

In einem Leserbrief mit dem Titel ?Saurer Apfel für Mütter“ klagt eine Frau darüber, dass ihr Kindergarten in den Ferien immer noch geschlossen wird. Das betrifft Sie zwar nicht, weil Sie als Intendantinnen und Landesrätin genug verdienen, um Betreuung zukaufen zu können . . .

BADORA: Das war aber nicht immer so, ich kenne diese Situation. Man spürt hier bestimmte Haltungen gegenüber Müttern, die es in Frankreich oder Spanien nicht gibt. Wir hatten zwei Schauspielerinnen, die ihre Kinder im gleichen Kindergarten hatten und sich beim Abholen abwechselten. Eine ist einmal heulend zu mir gekommen, wir haben dann interveniert. Sie wurden beim Abholen beschimpft und gefragt, warum denn die andere Mutter keine Zeit habe, was denn das für eine Mutter sei.

Worauf führen Sie es zurück, dass Frauen nach unzähligen Internationalen Frauentagen und nach 60 Jahren Emanzipation noch über Maulwurfhügel wie geschlossene Kindergärten stolpern müssen?

VOLLATH: Weil es immer noch zu wenig Frauen in Machtpositionen gibt, die Entscheidungen treffen können und zu wenig Politiker, die das aus eigener Erfahrung kennen. Das Thema bekommt ja eine ganz andere Relevanz, wenn man betroffen ist.
PICHLER: Es ist eine Kombination: Einerseits sind Frauen zu wenig in Machtpositionen vorhanden und damit werden auch bestimmte Themen nicht eingebracht. Und es dominiert ein Familienbild, das aus noch lange nicht überwundenem Gedankengut kommt.
KAUP-HASLER: Es gibt bei uns einen nicht aufgearbeiteten Mutterkult, mit einer ganz auf die Kinder fixierten Mutter. Dieses Bild zieht sich durch die Medien. Es ist für einen Mann ungleich schwerer zu sagen: Ich kümmere mich – wie das bei uns war – um die Kinder, weil der Sohn ist sechs Monate, meine Frau ist gerade Intendantin geworden und deshalb spielen wir das nun mit verteilten Rollen. Männer sind dann schnell einer gesellschaftlichen Verachtung ausgesetzt, die sie viel mehr trifft als Frauen.
SOBOTKA: Frauen sind da ja seit Jahrtausenden geübt. Ich habe noch nie gelesen, dass Herr Ackermann gefragt wurde, wie er das neben seiner großen Belastung mit seinen Kindern macht. Ich werde von Männern ständig gefragt: Wie machen Sie das mit Ihrem Kind. Ist es abends allein, wenn Sie in der Oper sind? Es ist selbstverständlich, dass wir die Kinder betreuen. Das Problem ist aber nicht nur der Mutterkult. Ich sehe bei den älteren Halbschwestern meines Sohnes, dass junge Mädchen sich reduzieren auf schön sein, lieb sein, den Männern gefallen. Mit ?Deutschland sucht den Superstar“ und Castingshows haben sich Vorbilder mit schönen Frauen in den Köpfen festgesetzt.
PICHLER: Ich habe auch seltsame Erlebnisse mit jungen Frauen – da gibt es eine völlige Fixierung auf Äußerlichkeiten. Man arbeitet ein bisschen, bis man dann heiratet.

Die Komponistin Olga Neuwirth bezeichnet den Kunstbetrieb als frauenfeindlich. Was halten Sie von dem Befund?

SOBOTKA: Ich habe keine Frau erlebt, die mich hätte fördern können. Da gab es nur Männer und die waren total familiär, patriarchalisch orientiert. Ich habe erst nach einiger Zeit begriffen, dass ich die brave Dienende war, die Dramaturgin, die hingetragen, organisiert, auseinanderdriftende Meinungen der Herren oben zusammengeführt, die Kommunikation wiederhergestellt hat. Wenn ich dann erklärt habe, dass ich woanders hingehe, war das, als ob die Tochter den Vater verraten hätte. Oder sie haben gesagt: Ah, Sie haben sich verliebt? Ich war jahrelang zu naiv, um zu bemerken, dass ich in der Tochterrolle war. Da habe ich mich dann gefragt: Was? Ich soll Tochter sein? Ich dachte, ich bin die Betriebsdirektorin.
BADORA: Ich war die erste Frau, die in Wien Regie studierte. Fast liebevoll sagte der Professor zu mir: Aber Frau Badora, wie wollen Sie das machen? Die erste Frage, die mir in Düsseldorf gestellt wurde, als ich Intendantin wurde, war ein kleiner Schock. Wie fühlen Sie sich als Frau auf dem Thron Ihres Vorgängers, fragte ein Journalist. Dahinter stand die Frage: Jetzt werden alle Männer nach Ihrer Pfeife tanzen? Sie übernehmen die Macht, sind Sie da noch Frau?
PICHLER: Die erste Frage im allerersten Interview an mich war: Haben Sie jetzt die Familienplanungen aufgegeben? Ich dachte, ich werde verrückt.
SOBOTKA: In meiner Gegenwart ist Herr Holender noch nie gefragt worden, ob er genug Zeit für seine Kinder hat. Da bewegt nur die Frage, ob er erfolgreich ist.

Wenn Sie eine Mängel- und Erfolgsliste der Frauenbewegung aufstellen müssten, was würden Sie ganz oben anführen?

PICHLER: Die Bewegung war und ist ein Klassenphänomen geblieben, gut ausgebildete Frauen, Mittelschicht und aufwärts, aber keine Migrantinnen, keine Arbeiterinnen. Um wirklich etwas zu bewegen, braucht man aber die Masse.
KAUP-HASLER: Wir bräuchten viele männliche Feministen. Ich wünsche mir, dass Feminismus nicht ausschließlich von Frauen mit leicht verhärmten Gesichtszügen getragen wird, weil sie immer enttäuscht werden. In unseren Positionen sind wir ja privilegiert. Ich frage mich, wie eine Serviererin auf einer Autobahnraststätte das macht. Wir können gestalten, uns geht es gut. Ich habe keine Stechuhr. Wenn mein Kind krank ist, arbeite ich zu Hause.
PICHLER: Auch eine neue Frauengeneration wird mit verhärmten Gesichtern herumlaufen, weil es nur vereinzelt Männer gibt, die mitmachen.
SOBOTKA: Als Mangel würde ich die Ungleichbezahlung sehen, die zum Himmel schreit.

Glauben Sie, dass Sie weniger verdienen als ein Mann?

SOBOTKA: Ich denke ja. Von früher weiß ich, dass es so war. Da musste ich mich immer auf die Beine stellen und mich erkundigen, was mein Vorgänger bekommen hat. Sie haben mir vom Prinzip her schon weniger geboten. Das ist einfach so.
KAUP-HASLER: Ich habe es durchgesetzt, dass das nicht mehr so ist. Aber das ist nicht selbstverständlich.
SOBOTKA: Das Gegenteil ist selbstverständlich.
VOLLATH: Bei gleicher Arbeit kann man noch vergleichen. Aber warum bekommt eine Schneiderin weniger als ein Maurer?
SOBOTKA: Oder Kindergärtnerinnen, Menschen in Pflegeberufen.
KAUP-HASLER: Ich halte es für eine Katastrophe, dass in Österreich Frauen um 25 Prozent, in Italien nur um vier Prozent weniger verdienen als Männer.

Halten Sie einen neuen Feminismus nötig, der mehr Druck macht?

BADORA: Man müsste Feminismus neu definieren. Er ist zu negativ besetzt und Frauen haben keine Lust mehr, in die Opferrolle zu rutschen. Sie wollen sich nicht isoliert definieren, nicht mehr in Opposition zu den Männern.
SOBOTKA: Wir brauchen neue Ideen. Wir sollten nicht das Gefühl haben, wir müssen alles auf einmal alleine schaffen, einen anspruchsvollen Job strahlend schön lächelnd mit den Kindern vereinbaren und eigentlich träumen wir vom Prinzen, der uns auf das Pferd setzt. Das ist ja noch drinnen in den Köpfen. Die Romantik hat uns stark geprägt. Es ist nicht nur das Mutterkreuz, es ist mehr.

Wie oft erleben Sie es, dass Frausein ein Vorteil ist?

KAUP-HASLER: Natürlich gibt es Vorteile. Man hat andere Strategien der Überredung. Männer verhandeln anders. Sie begeben sich schnell in eine Art des Konkurrenzierens.
SOBOTKA: Man kann als Frau Probleme anders lösen. Es gibt nicht automatisch den Reflex auf Streitgespräche einzusteigen. Man schaut sich das an und überlegt sich etwas.
VOLLATH: Bei Männern erlebe ich, dass für sie die Macht um der Macht willen wichtig ist. Frauen ist Macht eher wichtig, um zu Lösungen zu kommen.

Zum morgigen Internationalen Frauentag: Lässt das Jahrhundert der Frauen auf sich warten?

KAUP-HASLER: Da muss noch viel bewegt werden. Wie ist es möglich, dass Österreich beim Frauenanteil im Vergleich zu skandinavischen Ländern so weit zurückfällt? In diesen Ländern hat es offensichtlich politische Entscheidungen gegeben, die eine völlig andere Entwicklung ermöglicht haben. Wir dürfen nicht müde werden, das aufzuzeigen.